Oftop

Ogólniki.
Nie można na pytanie:co to jest Bóg? Odpowiedzieć: o, to wielka tajemnica.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

A bo nie m jednej 'miłości',
życie to nie piosenka 'one' zespołu u2.
Są różne jej rodzaje:
miłość matczyna/ojcowska, do kobiety/mężczyzny, do boga, do pieniędzy, do siebie, do ludzkości, ect.
Każda z nich objawia się inaczej i może być różnej 'mocy'.
Może być bezwarunkowa, trwała i przemijająca, wynikająca z wiary lub chciejstwa.
Można też wyjść od przymiotnika i wtedy łatwiej o definicję opisową.
Są rzeczy na świecie które trudno słowami opisać, bo słowo ułomne jest.
Słowo jest 'translejtem' z myśli, a wiadomo myśl słowem nie jest, jest czymś więcej, bliższy obraz myśli niż słowo, dlatego części populacji łatwiej swe myśli potrafi przekazać obrazem a nie słowem, obraz łatwiej poczuć, bo i czucie (uczucie) bliższe myśli.
Odwracając słowa JPII można ładną definicję ułożyć: Miłość jest Bogiem.
Bóg z natury jest istotą wyższą, wyewoluowaną i tak samo trudno by było pojąć homo sapiens sapiens przez np homo sapiens neanderthalensis a nawet homo sapiens idaltu nie mówiąc już o innych gatunkach naczelnych. Takie porozumienie/zrozumienie z jednej strony jest tylko częściowe/proste. Miłość może być właśnie taką cząstką boskości w nas, której nie jesteśmy w stanie do końca pojąć rozumem, ale możemy ją czuć jak obraz który jest mniej 'dosłowny' czyli ograniczony jak słowo.

Post był edytowany 2013-05-14 16:41:47

Nadal nie wiem co to jest miłość, ale już mówisz, że są jej rodzaje!
Nie istnieją zjawiska bezwarunkowe.

JPII to kapłan. Kapłan zajmuje się określonymi czynnościami, które mają na celu przekonać różne Bogi, że warto zesłać deszcz niż gradobicie. Lud wspiera kuglarzy, a Bogi w nagrodę dają mu zielone pastwiska. To nie jest miłość, to jest interes. Tą drogą nie ma sensu iść.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Ogólniki.

Jak to ogólniki? To co wg Ciebie było by konkretem? Odpowiedź: miłość to stan kiedy wydziela mi się 5 mg adrenaliny, a serce wali z częstotliwością 50 MHz? Chcesz suchej definicji - sprawdź w Wikipedii.

Nie można na pytanie:co to jest Bóg? Odpowiedzieć: o, to wielka tajemnica.

Ależ oczywiście, że można, a nawet trzeba

Szczerze mówiąc Jarku nie za bardzo kąsam o co Ci chodzi. Ni z gruchy ni z pietruchy robisz taką wrzutę na forum dotyczące fotografii analogowej i wybrzydzasz nad odpowiedziami, które dostajesz, nie umiejąc/nie próbując nawet uzasadnić co wg Ciebie jest z nimi nie tak. Albo cierpisz na nadmiar wolnego czasu, albo zapisałeś się na weekendowy kurs filozofii.

jarek napisał(a): Nadal nie wiem co to jest miłość, ale już mówisz, że są jej rodzaje! Nie istnieją zjawiska bezwarunkowe. JPII to kapłan. Kapłan zajmuje się określonymi czynnościami, które mają na celu przekonać różne Bogi, że warto zesłać deszcz niż gradobicie. Lud wspiera kuglarzy, a Bogi w nagrodę dają mu zielone pastwiska. To nie jest miłość, to jest interes. Tą drogą nie ma sensu iść.

Ja jestem przekonany że są zjawiska bezwarunkowe, chociażby odruch bezwarunkowy nie ma w nim udziału świadomości. Takim odruchem jest też prawdopodobnie miłość matczyna.

Druga część Twej wypowiedzi jest opisem patologii, która niestety stanowi większość w większości religii świata, ale nie wyklucza to istnienia ludzi naprawdę wierzących i dobrych w swej wierze, rozumiejących.
Dodam że ja nie należę ani do jednych ni do drugich, acz dopuszczam możliwość istnienia tych 'żyjących w prawdzie' - czy jak ich nazwać(?).

Post był edytowany 2013-05-14 17:13:31

Pytanie zadałem w wątku offtop.

Nie, nie zapisałem się żaden kurs.

Tak, oczekuje konkretów. Danych.
Wyobraź sobie, że pracujesz nad stworzeniem żywego komputera - powiedzmy, sztucznego człowieka. Skoro istnieje miłość, da się ja napisać w postaci programu - instrukcji, bo jak wiemy, wszystko jest zbiorem informacji.
Zamiast tego taki lewy prosty: "Albo cierpisz na nadmiar wolnego czasu, albo zapisałeś się na weekendowy kurs filozofii."

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Skoro istnieje miłość, da się ja napisać w postaci programu - instrukcji, bo jak wiemy, wszystko jest zbiorem informacji.

Widzę, że jesteś świetnie poinformowany twojego poglądu nie podzielam.

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Ja się nie pytam czy Pan podziela mój pogląd.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Pytanie zadałem w wątku offtop. Nie, nie zapisałem się żaden kurs. Tak, oczekuje konkretów. Danych. Wyobraź sobie, że pracujesz nad stworzeniem żywego komputera - powiedzmy, sztucznego człowieka. Skoro istnieje miłość, da się ja napisać w postaci programu - instrukcji, bo jak wiemy, wszystko jest zbiorem informacji. Zamiast tego taki lewy prosty: 'Albo cierpisz na nadmiar wolnego czasu, albo zapisałeś się na weekendowy kurs filozofii.'

Popieram kolegę w sprawie ataku, tzn uważam go za bezpodstawny.

W większości filmów i książek SF androidy, jakiego chcesz stworzyć, różnią się właśnie od człowieka brakiem uczuć. Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale powstaniu takiego wyjątkowego sztucznego człowieka towarzyszy jakieś niesłychane wydarzenie, coś jak 'palec boży'.
Najbardziej prawdopodobną możliwością zaistnienie androida z uczuciami (także i w SF) jest zaprojektowanie maszyny samouczącej się, samorozwijającej świadomość swego istnienia. To raczej musi być proces jak i procesem jest u nas ludzi. Wszystkiego nie wklepiesz, myślę że błędnie podchodzisz do tego projektu.

Ed poprawił składnię.

Post był edytowany 2013-05-14 17:49:49

jarek napisał(a): Tak, oczekuje konkretów. Danych. Wyobraź sobie, że pracujesz nad stworzeniem żywego komputera - powiedzmy, sztucznego człowieka.

Te konkrety i dane są zmiennymi. Musisz użyć swoich, bo "obcych" nie zdefiniujesz. Czyli gdy poczujesz, co to jest miłość, to będziesz wiedział jakie emocje robotowi zaimplmentować. Czy to się uda zrobić to zupełnie inna kwestia.

MIŁOŚĆ – polska grupa wykonująca muzykę jazzową i yassową.

Miłość powstała w kwietniu 1988 w Trójmieście na bazie nowofalowej formacji Sni Sredstvom Za Uklanianie. Od początku jej liderem był kontrabasista Tymon Tymański, jednak przez kilka następnych lat skład i muzyka grupy ewoluowały. Na początku Tymański współpracował w niej z Mikołajem Trzaską i Mazzollem, a muzyka proponowana przez zespół nawiązywała zarówno do free jazzu jak i muzyki awangardowej. Wraz z dołączeniem do grupy Leszka Możdżera i odejściem Mazzolla w 1991 muzyka Miłości zbliżyła się do bardziej tradycyjnego jazzu, aczkolwiek nadal pełna była eksperymentów i niebanalnych rozwiązań harmonicznych i aranżacyjnych.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jarek napisał(a): Nadal nie wiem co to jest miłość, ale już mówisz, że są jej rodzaje! Nie istnieją zjawiska bezwarunkowe.

Szkoda Twojego czasu i wysiłku, nikt Tobie nie objaśni czym
jest miłość. Natomiast jeżeli raz Ciebie dotknie - będziesz wiedział.
Życzę tego doznania szczerze.

Temat fantastyki naukowej mi się akurat podoba, bo to potężny poligon doświadczalny. Wiele z tego co ta literatura opisywała grube dziesiątki lat temu, teraz jest poważną dziedziną nauki.
Brak uczuć u androidów, to chyba bardziej figura literacka, jak napisałeś, czymś się musimy różnić.
Jedno z nowszych pytań, czy komputer ma świadomość, wywołało poważną dyskusję i co ciekawe w cale nie ma jednogłośnej opinii.
Dążenie do stworzenia sztucznej inteligencji, oznacza po prostu jej kopię. Już teraz obrazek z naszego aparatu można kopiować do n ilości i każdy jest zarazem oryginałem.
Tu musi być podobnie. Dlatego pytanie: czy komputer może kochać, nie jest pozbawione sensu, oczywiście jeśli w końcu zdefiniujemy to zjawisko. Mętne jak dla mnie, bo nawet nie wiem czy zacząć od rozumu, czy od serca.
Kardiolodzy utrzymują, że w sercu nie ma żadnej miłości, a osoby po przeszczepie serca, twierdzą, że "pokochali Harleya"( bo zmarły dawca na nim jeździł) a wcześniej się tym nie interesowali - niestety nie potrafię dotrzeć do wiarygodnych badań.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał: Kardiolodzy utrzymują, że w sercu nie ma żadnej miłości, a osoby po przeszczepie serca, twierdzą, że 'pokochali Harleya'( bo zmarły dawca na nim jeździł) a wcześniej się tym nie interesowali - niestety nie potrafię dotrzeć do wiarygodnych badań.

to się raczej ociera o pamięć komórkową i nie ma nic wspólnego z miłością takie odczucia podobno występują nie tylko po przeszczepie serca ale i innych organów.

mało konkretnie napiszę: siakaś to naciągana prowokacja z tą miłością...

Przepraszam ale nie mogłem się powstrzymać, miałem kiedyś taka kasetę Skauci Piwni. Na obozie odbywał się wieczór poezji i Rewiński recytował wiersz:

"Miłość... Odchodzi ze świtaniem,
od zmierzchu trwała, do świtu.
I kiedy jecie rano śniadanie,
nie mów - o kurde, to jeszcze Ty tu?!!"

.....sorry

jarek napisał(a): Temat fantastyki naukowej mi się akurat podoba, bo to potężny poligon doświadczalny. Wiele z tego co ta literatura opisywała grube dziesiątki lat temu, teraz jest poważną (...) Dążenie do stworzenia sztucznej inteligencji, oznacza po prostu jej kopię. Już teraz obrazek z naszego aparatu można kopiować do n ilości i każdy jest zarazem oryginałem. Tu musi być podobnie. Dlatego pytanie: czy komputer może kochać, nie jest pozbawione sensu, oczywiście jeśli w końcu zdefiniujemy to zjawisko.

Od czegoś trzeba zacząć. Hymn o miłości z 1 Listu do Koryntian św. Pawła można by chyba oprogramować na początek.

Św Paweł to mistrz propagandy, nie tylko on. Cały dorobek intelektualny ludzkości, kontra zjawisko, którego nie można zdefiniować, czy nawet zgrabnie opisać.
Łatwo zauważyć o co tu chodzi. Św Paweł jak i ojcowie kościoła, po protu się bali. Wiedza zawęża pole o nazwie Bóg. Ale to zrozumiałe, jak się ma poczucie misji.
Religia hamuje postęp. Dzięki niej jesteśmy przynajmniej 1500 lat do tyłu. Prawdopodobnie żylibyśmy w czasach gdzie znano by podłoże obecnie nieuleczalnych chorób, jak i zahamowano by zbyt szybkie starzenie.

Moje pytanie nie jest prowokacją, Chcę we własnym umyśle rozprawić się z tym pojęciem.
Ponieważ ciągle ono do mnie dociera, więc wychodzę i pytam, Nie mam monopolu na wiedzę. Niestety wszystko wskazuje na to, że takie zjawisko nie istnieje.

Post był edytowany 2013-05-14 22:13:00

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Tak, oczekuje konkretów. Danych. Wyobraź sobie, że pracujesz nad stworzeniem żywego komputera

Aha. Już sobie wyobraziłem. Jak tylko skończę wehikuł czasu i perpetuum mobile.

Teoretycznie Jarku sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Skoro (jak rzekomo każdy wie) wszystko da się opisać "instrukcją-programem", to wystarczy zebrać odpowiedni zbiór danych, wziąć urlop, śrubokręt i zmajstrować sobie "kochającego" androida. Problemy są tylko dwa. Po pierwsze jak ktoś już słusznie zauważył nie mamy tu do czynienia ze zbiorem stałych, tylko zmiennych, a po drugie (co bardziej istotne) popełniasz podstawowy błąd w rozumowaniu zakładając, że WSZYSTKO da się jednoznacznie opisać algorytmem. Nawet dla najprostszych układów fizycznych tworzy się jedynie mniej, lub bardziej, ale jedynie PRZYBLIŻONE modele matematyczne, które potrafią czasem nawet dość precyzyjnie, ale nigdy ze 100% dokładnością opisać stan realny. Co dopiero jeśli mówimy o jakiś bardziej skomplikowanych układach. Tymczasem w przypadku czegoś takiego jak miłość wchodzimy już w obszar teorii chaosu, przy którym nawet przepływ turbulentny wydaje się być oazą porządku i spokoju. Przypomnę, że fundamentem tej teorii jest założenie, że nawet najdrobniejsza odchyłka w warunkach brzegowych prowadzi do rozbiegnięcia się wyników na wszelkie możliwe strony, których nie sposób przewidzieć. Tyle jeśli chodzi o matematykę i fizykę.

Pozostaje do rozstrzygnięcia jeszcze jedna kwestia. Czy miłość to jedynie stan umysłu, czy także stan ducha. Jeżeli masz rację i człowiek to tylko bio-mechanika napędzana reakcjami chemicznymi, to aż się dziwię, że tych sztucznych ludzi jeszcze nie wymyślono. Jeśli jednak rację mam ja, a człowiek to jednak coś więcej niż jedynie wór napełniony flakami i cieczami ustrojowymi, to obawiam się, że jedyne "kochające" roboty, które dane Ci będzie zobaczyć to te w filmach typy "Blade Runner", czy "Wall-e".

jarek napisał(a): Niestety wszystko wskazuje na to, że takie zjawisko nie istnieje.

"Wszystko", czyli co?

PS:

jarek napisał(a): Św Paweł to mistrz propagandy, nie tylko on. Cały dorobek intelektualny ludzkości, kontra zjawisko, którego nie można zdefiniować, czy nawet zgrabnie opisać. Łatwo zauważyć o co tu chodzi. Św Paweł jak i ojcowie kościoła, po protu się bali. Wiedza zawęża pole o nazwie Bóg. Ale to zrozumiałe, jak się ma poczucie misji. Religia hamuje postęp. Dzięki niej jesteśmy przynajmniej 1500 lat do tyłu. Prawdopodobnie żylibyśmy w czasach gdzie znano by podłoże obecnie nieuleczalnych chorób, jak i zahamowano by zbyt szybkie starzenie.

Napisał Jarek, po czym skromnie stwierdził:

jarek napisał(a): Nie mam monopolu na wiedzę.

Zajdel się kłania. Wprawdzie w przytoczonym opowiadaniu jest mowa o szczęściu ale wyniki śmiem sądzić podobne...