Oftop

jac123 napisał(a): Pewnie tak, ale ta fabryczka , a właściwie budynki po niej leżą niedaleko mnie.

Czytałem też, że to pióro zostało odrestaurowane.

jac123 napisał(a): Podczas ekshumacji szczątków kpt. Władysława Raginisa, poległego 10 września 1939 dowódcy obrony odcinka 'Wizna', natrafiono m. in. na pióro wieczne Pelikan. Okazuje się, że może ono pochodzić z Gdańska. Gunther Wagner Pelikan Danzig Langfuhr - pod taką nazwą przy ówczesnej Adolf Hitler Strasse 205 (dziś to al. Grunwaldzka 209), mieściła się gdańska fabryka znanych wiecznych piór Pelikana. :-)

Raginis to ciekawa postać; kontrowersje historycznych ocen jego wojskowego
czynu pod Wizną, burzą krew wielu pryszczatym i wielu z tych, którzy już
golą się na poważnie.
Ciekawe czy kolega bavarski ma swój pogląd i wiedzę na temat tej postaci ?
Z góry przepraszam za wywołanie do tablicy.

40:1
Też coś tam czytałem, chyba jego syn kręci o nim film.

A kontrowersyjny pewnie dlatego że:
"histeryczny i autodestrukcyjny model polskiego patriotyzmu kwalifikuje się na śmietnik. Nie jest nam dziś do niczego potrzebny. Przynosi więcej szkód niż pożytku. Nadaje się, co najwyżej, na źródło natchnienia dla ekscentrycznych poetów głoszących chwałę wieszania i narodowej martyrologii.

Wyzwania stojące dziś przed Polską nie wymagają dziecinnej egzaltacji ani narodowych uniesień, lecz skuteczności i profesjonalizmu. Nie chodzi o to, by próbować zatrzymać wroga pod Termopilami, lecz by zdobyć więcej europejskich grantów na projekty badawcze ..."

I pewnie dlatego nikt z naszych szanownych władz nie pofatygował się na jego uroczysty pogrzeb po ekshumacji w 2011 r. ...

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

sej napisał(a): Raginis to ciekawa postać; kontrowersje historycznych ocen jego wojskowego czynu pod Wizną, burzą krew wielu pryszczatym i wielu z tych, którzy już golą się na poważnie. Ciekawe czy kolega bavarski ma swój pogląd i wiedzę na temat tej postaci ? Z góry przepraszam za wywołanie do tablicy.

Uszanowanie Seju,

Do tych co "golą się na poważnie", zapewne zaliczyć można Dr Tomasza Wesołowskiego.

Autor, w wielkim skrócie, stara się wyrównać z ziemią [zrównać?] tzw. mit obrony Wizny przez żołnierzy kapitana Raginisa.

A ja? Cóż mogę jedynie stwierdzić w telegraficznym ujęciu iż Autorowi to najwidoczniej nie wychodzi.

Pierwszą wątpliwość wzbudził we mnie... artykuł Jarka Chorzępy pt. Mity i nieścisłości, tyczący wprawdzie innej książki Wesołowskiego pt. Linia Mołotowa. Sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykładzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego, lecz jak mawiają poznasz uczonego po pracy jego... musiałem już wówczas stwierdzić iż najwidoczniej Ów Doktor posiada problemy z pracą u podstaw i metodyką.

Do powyższego kilka znanych mi osób, które 'lata' spędziły w CAW'iarence, czy w Niemczech, na badaniach; przy okazji tej książki raczyły mnie uwagami zebranymi przy okazji prowadzenia własnych kwerend na inne zgoła tematy, iż np. taki dr Wesołowki, zaniża stany takiego Aufklarungs-Lehr-Abteilung; gdzie;

720 żołnierzy podanych przez Wesołowskiego to jednak mniej niż 787 żołnierzy.
42 ckm i rkm to mniej niż 88 ckm (MG-34), lkm (MG-34) i pistoletów maszynowych, nie licząc MG w pojazdach pancernych.
0 pojazdów pancernych to mniej niż 60 pojazdów pancernych.
2 karabiny ppanc. 7,92mm to mniej i gorzej niż 3 armaty ppanc. 37mm.
6 przestarzałych armat 76mm to mniej niż 2 armaty 75mm oraz kilkadziesiąt działek 20mm z samochodów pancernych.

Do tego Autor tej pracy najwidoczniej neguje fakt taki iż z obrońcami Wizny prócz ALA'a walczyła głównie Brigade "Lotzen" oraz 10. Panzer-Division (częściowo też elementy 3. Panzer-Division i 20. Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej).

Hochsztaplerka występuje dość często zwłaszcza współcześnie w tak zacnej nauce jaką jest Historia.

Pozdr.

Post był edytowany 2013-11-21 23:56:57

bavarsky napisał(a): Hochsztaplerka występuje dość często zwłaszcza współcześnie w tak zacnej nauce jaką jest Historia. Pozdr.

Otóż to. Dlatego wg mnie największą wartość moją świeże wydania powojenne napisane przez uczestników wydarzeń. Do wszelkich współczesnych prac trzeba podchodzić z ostrożnością, zaczynając od życiorysu autora. Oczywiście wiele współczesnych prac jest wartościowych , bo napisanych z pewnej perspektywy i z wiedzą jaką mamy obecnie, ale trzeba brać poprawki na ew. zakłamania.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Dziękuję kol. bavarsky za odzew. Przepraszam też za błąd w Twoim nicku.

Epizod wojenny spod Wizny wymaga rzetelnej interpretacji zdarzeń, opartej
o rzetelne badania, rzetelnych historyków i badaczy. Już sam fakt przewalenia się
ponad 40-tysięcznej armii przez pozycje garstki obrońców, budzi respekt i szacunek.
Jest też wystarczającym powodem aby o nich pamiętać. Nie mniej jest wiele
niewiadomych, których wyjaśnienie, może nadać tym wydarzeniom ludzki wymiar.
Kreowanie heroicznych czynów nie służy tożsamości narodowej.
Tylko czy jest nas stać na obiektywizm?
Pamiętam film „Szarża lekkiej brygady” , nakręcony przez Brytyjczyków w 1964r.
Bez litości obnażona jest w nim buta, pycha, i ignorancja dowodzących w epizodzie
Krymskim. Po obejrzeniu filmu skonstatowałem : trzeba mieć niezwykle wysokie
poczucie własnej wartości aby taki film o sobie zrealizować.
Czy doczekamy się podobnej postawy w nas samych ? Niekoniecznie na przykładzie
zdarzeń pod Wizną.

sej napisał(a): Czy doczekamy się podobnej postawy w nas samych ? Niekoniecznie na przykładzie zdarzeń pod Wizną.

Wprawdzie nie mi jest oceniać, ale po niegdysiejszej lekturze książki Wacława Tokarza, Wojna polsko rosyjska 1830 i 1831, muszę przyznać iż indolencja, buta, pycha i ignorancja głównodowodzących wojsk Królestwa Polskiego, ukazana została dość barwnie na prawie 500 stronicach.

Trochę równoważy to obraz kreślony przez generała lejtnanta Aleksandra Puzyrewskiego w jego rozprawie z końca XIX wieku, pt. Wojna polsko-ruska 1831, Autor ukazuje rosyjski punkt widzenia na zdarzenia roku 1830 i 1831.
Ten natomiast nie zostawia suchej nitki na sferze operacyjnej działań wojska rosyjskiego dowodzonego przez feldmarszałka Dybicza [Paskiewicza też nie omieszkał o zgrozo skrytykować ]

No ale to były tęgie głowy. Puzyrewskski w końcu był szefem sztabu najpotężniejszego przed I wojną okręgu wojskowego, mianowicie Warszawskiego Okręgu Wojskowego. A Tokarz, wiódł prym w dysertacjach przyczynkarskich tyczących np. insurekcji Warszawie 1794 roku [polecam, moim zdaniem najlepsza jego książka], bitwy pod Ostrołęką itp., w okresie II RP.

Co do innych bitew, Seju.

Podobnych przypadków gdzie jeden broniący przeciwstawiał się po wielokroć większemu przeciwnikowi, jest na pęczki w dziejach wojen.

Każdy kraj, który uczestniczył w poważnych konfliktach zbrojnych ma takie bitwy wyartykułowane na panteonie historii. My mamy np. taką Somosierrę nie wspominając o bitwie pod Fuengirolą - ot odpowiedź dlaczego szabla lorda Blayneya ma swoje miejsce na wystawie w muzeum Czartoryskich w Krakowie

Brytyjczycy, natomiast zda się iż przejawiają podobnie jak My pewien kompleks, otóż podczas trwania np. wojen rewolucji i cesarstwa Napoleona, głównie wykazali się na morzu, Hiszpanii i w 1815 r., rzucając lub nie sakwą ze złotem w stronę potencjalnego koalicjanta antyfrancuskiego. Ominęły ich natomiast działania na lądzie jak w roku 1800, 1805, 1806, 1809, 1812, 1813 i najwspanialsza kampania w wykonaniu Napoleona, choć przegrana, to uważana zgodnie za ukazującą Geniusz Cesarza, kampania roku 1814.

Dlatego np. szarża 7 pułków ciężkiej jazdy angielskiej pod Waterloo, okryła się sławą i wzbudziła wielkie echo wśród społeczeństwa angielskiego (i nie tylko), bo raz, że była zdarzeniem wykonanym z wielkim rozmachem jak na możliwości Brytyjczyków (a całkiem zwyczajnym dla reszty tj. Francuzów, Rosjan, "Niemców" czy Polaków), a dwa wieńczyła wielkie szarże epoki poprzez wypicie creme de la creme z ostatniej kampanii Napoleona.

Dodać do tego prasę, publikacje które traktują o Waterloo i mamy całkiem pokaźny impuls, dla wszelkiego rodzaju publicystów, którzy żywili opinię publiczną wielu krajów anglosaskich tym zdarzeniem od 1815 roku.

Szarża lekkiej brygady, była powtórką z rozrywki, mającą jednak inne konotacje polityczne. Kierunek wschodni, na Rosję! Do tego dość intensywnie relacjonowany przez reporterów, którzy szukając pożywek do materiału, nagłaśniali takie wypadki.

Film natomiast o szarży pod Bałakławą w istocie uważam za Arcydzieło, które niejako wznosi się ponad 'butę, pychę' nie tylko dowodzących, ale i patosu wojny, patosu bezsensownego wytracenia ludzi i koni.

Na koniec, wprawdzie inna skala szarży, ale warta przypomnienia, już choćby z tego względu iż prowadzona była przez Rosjan.

Otóż chodzi o szarżę w wykonaniu pułku kirasjerów księcia Alberta w czasie trwania bitwy pod Grochowem w lutym roku 1831.

Ów regiment dowodzony przez barona Mejendorfa ruszył do ataku dwoma dywizjonami [trzeci pozostawiając w asekuracyji]. Pierwszy prowadził, podpułkownik Zon, za nim drugi; sam Mejendorf.

Zon rzucił się na czworobok 8 pułku liniowego [brygada Bogusławskiego, dywizja Skrzyneckiego], i rozbił go całkowicie. Następnie, pozostawiając czworobok pierwszej linii nieprzyjacielskiej pędzącym za nim oddziałom, uderzył na drugą linię nieprzyjacielską; baron Mejendorf popędził za nim. Trzeci dywizjon został w tyle przy baterii ichniejszej, która pluła ogniem m.in. w pozycje 4 pułku liniowego.

Polski 2-gi pułk ułanów, widząc ten atak, rzucił się na Zona, lecz ten, szybko sprawiwszy swój dywizjon, zwrócił się na ułanów, odparł ich i popędził za nimi przez całą szerokość nieprzyjacielskiej pozycji!, szerząc popłoch i nieporządek w szeregach naszych.

Dopiero na tyłach polskich, pod samą Pragą, Kicki, zebrawszy 5 szwadronów z 2-go i 5-go pułku ułanów, uderzył z boku na Zona... który to unikiem w lewo wydostaje się na szosę i wyprowadza swój dywizjon spod skierowanego na siebie ognia piechoty i baterii rakietników!

Wielkie były tym niemniej poniesione przez owych DZIELNYCH kirasjerów straty. Około połowa ludzi i koni, ranna i zabita. Podpułkownik Zon, raniony w odwrocie, został wzięty do niewoli. Nasi obchodzili się z nim jak z BOHATEREM!, leczyli go starannie, niestety rana jego okazała się śmiertelną.

Atak dywizjonów Zona i Mejendorfa trwał około 20 minut, a przybliżona przestrzeń szarży wynosiła prawie 3 kilometry!

Post był edytowany 2013-11-22 12:22:23

sej napisał(a): ... Kreowanie heroicznych czynów nie służy tożsamości narodowej. Tylko czy jest nas stać na obiektywizm?

Kolega Sej miesza tu przynajmniej dwie rzeczy.
Co innego rzetelna wiedza historyczna, a co innego kreowanie wizerunku naszego państwa, biorąc pod uwagę naszą historię.
Wiedza historyczna oczywiście powinna być jak najbardziej prawdziwa i oparta na faktach i tu oddajmy głos uczciwym badaczom i historykom.
Natomiast zupełnie inną sprawą jest kreacja nas - Polaków na arenie międzynarodowej. Wszelkie filmy czy inna beletrystyka często nie mają wiele wspólnego z prawdą historyczną, ale nie muszą.
Wskażcie mi choć jeden współczesny film, który w złym świetle stawia tych którzy go nakręcili, biorąc pod uwagę narodowość (niestety niechlubnym wyjątkiem jesteśmy tu my ...). Amerykanie, Niemcy itd sławią swoje imię. 20-30 lat temu było może inaczej, obecnie nikt nie sfinansuje filmu który ma pluć we własne gniazdo (film "Pokłosie" miał dofinansowanie ze środków z Rosji).
Każde państwo stara się przedstawić siebie w jak najlepszym świetle i kreuje się na bohatera. A jak wiemy niektóre państwa wręcz próbują zakłamać historię i zrzucić winę na innych (za swe niecne czyny). Podobnie powinniśmy postępować i my, bo polityka, czy wizerunek kraju na arenie międzynarodowej często nie mają wiele wspólnego z prawdą. Słowem, w różny sposób trzeba walczyć o swoje dobre imię, bo za chwilę się dowiemy że my wywołaliśmy II WŚ, a Niemcy chronili Żydów przed Polakami.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): sej napisał(a): ... Kreowanie heroicznych czynów nie służy tożsamości narodowej. Tylko czy jest nas stać na obiektywizm? Kolega Sej miesza tu przynajmniej dwie rzeczy.

Niczego zapewne nie mieszam. Kto czytał ze zrozumieniem wymianę
poglądów pomiędzy mną a kol. bavarsky zauważy, że wątek zmierza na
manowce od wpisu kol. jac123.
Ale skoro już jest, przypatrzmy się treści.
jac123 proponuje wyraźnie: powinna być inna historia kraju i narodu
w interpretacji naukowej historyków, inna na potrzeby nas-gawiedzi,
inna w kreacji wizerunku kraju i obywateli poza granicami-ta reprezentacyjna.
To przecież nic innego jak trzy rodzaje moralności. Dziękuję, nie chcę.

Taki oto archiwalny tekst gdzieś znalazłem.

http://wyborcza.pl/1,75968,12479042,Kpt__Raginis_mial_racje__red__Maziarski_nie_ma.html

Post był edytowany 2013-11-22 17:41:54

dzisiaj na dworcu PKP w Modlinie, dzięki przytomności umysłu tamtejszej sprzątaczki nie ugrzązłem tam na dłużej. "Panie jeśli pan czeka na ten o 13,33 to jest ten ale ma złą wywieszkę, wszyscy się na tym mylą, nie wsiadają i potem czekają dwie godziny dłużej na pociąg!" Serdecznie podziękowałem przytomnej pracownicy kolei i w ten sposób zjechałem do domu punktualnie.

co robią dorosłe dzieci bez kontroli

Ehm... ktoś pamięta takie piwo? Było to moje ulubione piwo w czasach licealnych, odróżniało się wyraźną goryczką. Oczywiście już dokładnie nie pamiętam jak smakowało za czasów młodości mej, ale teraz nie czuję, by się odróżniało nawet niewyraźną goryczką.

Wstęp do wątpienia

a oto i historia najnowsza.::::::
Batalion Młodzieży Wszechpolskiej uderza na ambasadę rosyjską paląc jej forpoczty.
Następnie, dowódca -niejaki Winnicki(nazwisko zapewne całkiem nowo przyznane ) wygłasza płomienne przemówienie, mówiąc do swych kamratów:
"__wydobędziemy Polskę z okowów Unii, wyzwolimy się z niewoli__-."
Niestety, do czynu takiego (owego wyjścia)potrzebujemy armii w sile około 700 tys ludzi.
Nie mamy jej, ale ma ją Rosja i to tuż obok. w dodatku jest ona chętna do pomocy , a dla nas lepsza osłona rosyjska niż niewola w Brukseli.
Ale____-kurde mol______właśnie spalilim my-śmy ambasadę Rosji !!!!!!!!!
Dawaj gasić !!!!!!!!
Sam tu !!!!!
Cholera, mówił ja , nie tak szybko.......i co my zrobili ? Oj niedobrze panowie, niedobrze!!!!!!!!!!!!

tow. Taeda,
Jest piątek wieczór nie pijcie tyle...

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Janku, jak nie w piątek wieczór, to kiedy? Wypijmy po 10,5 i nuże, rzućmy się też wymyślać kabaretowe teksty!

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): Ehm... ktoś pamięta takie piwo?

Ja pamiętam. Też z czasów licealnych. Strasznie jaśniutkie było. Moim zdaniem strasznie słabiutkie. Trzeba przyznać, że szata graficzna jak na tamte czasy była niezwykła.

Kłopot w tym, że nie jest to kabaretowy tekst, ale opis tego co się naprawdę wydarzyło. I to dokładnie tak.
Paranoiczność ruchu narodowego sterowanego przez agenta__oto czegośmy doczekali.

Irwin0 napisał(a): implicite napisał(a): Ehm... ktoś pamięta takie piwo? Ja pamiętam. Też z czasów licealnych. Strasznie jaśniutkie było. Moim zdaniem strasznie słabiutkie. Trzeba przyznać, że szata graficzna jak na tamte czasy była niezwykła.

Słusznie prawisz. Z tego co ja pamiętam to piwo to rzeczywiście były szczyny, ale grafika i reklama, niezwyczajna jak na owe czasy sprawiały, że miało swoje złote 5 minut.

szambo wybiło ... ciekawe kiedy przestaniemy się dziwić i zaczniemy się bać ...

WIATRAK napisał(a): Słusznie prawisz. Z tego co ja pamiętam to piwo to rzeczywiście były szczyny

Nie wiem jak Ty ale ja nie zwykłem sikać do puszek.
To piwo z gatunku light lager, lekkie i orzeźwiające, no nie każdy musi się od razu napruć

RagnarokIII napisał(a): Nie wiem jak Ty ale ja nie zwykłem sikać do puszek. To piwo z gatunku light lager, lekkie i orzeźwiające, no nie każdy musi się od razu napruć

Się kolego Kubo szanowny nie obruszaj. Szczyny jako popularne określenie lekkiego i orzeźwiającego piwa z gatunku light lager, czyli odczyn kwaśny, barwa słomka
Co nie znaczy, że złe. Sam pamiętam, że tego 10,5 się chętnie pijało.

szambo wybiło ... ciekawe kiedy przestaniemy się dziwić i zaczniemy się bać ...