(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em

rouge napisał(a): ...[-]... Jeśli fotograf ogranicza się do ustawienia ekspozycji wg danych wejściowych producenta filmu, to trudno powiedzieć by wiedział co robi. Bo - zwłaszcza w fotografii czarno-białej - na proces naświetlania i wywoływania filmu wpływa wiele czynników, na które fotografujący ma wpływ: wywoływacz, tempertaura, sposób mieszania itd. Można więc powiedzieć, że fotografujący sam wyznacza krzywą charakterystyczną filmu. Dopiero więc jak fotograf ma pełną kontrolę nad całym procesem, to można powiedzieć, że decyduje o tym co i jak na klatce będzie wyglądało.

Nie rozumiem - fotograf, żeby "wiedział co robi" - musi wcześniej przestudiować zależności np. wilgotności powietrza, i jej wpływu na reakcję negatywu na naświetlanie przy ostrym Słońcu czasem 1/125 sek., w porównaniu do reakcji przy czasie 1/250 sek., przy tej samej przysłonie. I brać te - ewentualne różnice wynikające z wilgotności powietrza pod uwagę podczas fotografowania przydrożnego widoku?
Piszesz "Dopiero więc jak fotograf ma pełną kontrolę nad całym procesem, to można powiedzieć, że decyduje o tym co i jak na klatce będzie wyglądało." - w odniesieniu zarówno do naświetlania jak i wywoływania.
Czyli fotograf, który sam podejmuje decyzję jakie nastawy przyjąć, ale nie wywołuje samodzielnie negatywu - nie jest fotografem - albo - "nie wie co robi"?
Na proces naświetlania filmu ma wpływ wiele czynników. Ale chyba decydującymi są t te, które fotografujący przyjął przed naciśnięciem spustu migawki.

Post był edytowany 2013-04-21 10:01:26

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Czyli fotograf, który sam podejmuje decyzję jakie nastawy przyjąć, ale nie wywołuje samodzielnie negatywu - nie jest fotografem - albo - 'nie wie co robi'?

Grzesiek, nie panikuj!

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Janeq-2010 napisał(a): Dla mnie interesująca jest zasadność tych rozważań w sytuacji robienia spontanicznego zdjęcia (np. małym dzieciom). Mz o ile nie automatyka aparatu nie zapewni poprawnego naświetlenia (z możliwością autorskiej korekty +/-EV), to zanim się dokona tych wszystkich pomiarów i dywagacji ujęcie przepadnie. To było dobre w latach 20tych.

Zauważ, że warunki nie zmieniają się aż tak bardzo dla tego samego miejsca. Wydaje mi się, że dużo lepsze efekty można osiągnąć mierząc scenę raz, ustawiając dla niej czas i przysłonę, a następnie fotografując zdając się jedynie na autofokus. Nie wiem nawet, czy w takim przypadku nie zastosowałbym również ustalonej odległości i nie bazował na głębi ostrości - wtedy wyeliminowałbym wszelkie możliwe opóźnienia - faktycznie "łapałbym chwilę". Przykład takich ustawień? Popatrz na regułę szybkostrzelności.

Mierząc scenę zyskujesz dodatkowo komfort decydowania o tym jak wywołać film (N, N+, N-), by to co jest dla ciebie istotne miało odpowiedni walor estetyczny.

Można robić zwykłe fotki bazując na automatyce aparatu - to nie grzech i aparaty są coraz lepsze w pomaganiu nam w tym, by zdjęcie było udane. Są to jednak automaty i nie znają zamierzeń autora, a o tym tu jak rozumiem jest mowa.

Edytowałem literówkę.

Post był edytowany 2013-04-21 09:57:52

pawelWu napisał(a): jaskiniar napisał(a): podałbyś tytuł i autora? może też jakiś cytat wyjaśniający kto decyduje, które cienie są ważne dla fotografującego i jak (oraz gdzie) można było obejrzeć tę krzywą przed skonstruowaniem pierwszego komputra... to bełkot jakiś - z całym szacunkiem dla cytującego... może - w oryginale - chodziło o prostoliniowy odcinek krzywej? Zależność - jakakolwiek - i proporcjonalność może być bardzo różna... Z całym szacunkiem, ignorancja nie usprawiedliwia braku wychowania. Akurat książki, które czytam pochodzą sprzed ery komputerów, a krzywe rysowało się od zarania dziejów. W przypadku tej akurat książki autor proponuje użyć papier milimetrowy. Co do tytułu, to jest to książka 'The zone system craftbook', autor John Charles Woods, ale kwestia maksymalnego wykorzystania możliwości materiału światłoczułego od zawsze była brana pod uwagę, zwłaszcza w czasach, gdy materiały miały bardziej ograniczoną możliwość rejestrowania tonów. Istotne światła i cienie, to te obszary sceny, dla których autor chciałby jeszcze mieć pełne szczegóły. Krzywe charakterystyczne błon światłoczułych mają dwa obszary nieliniowe - na początku (w angielskiej literaturze zwane 'toe') i na końcu (zwane 'shoulder'). W tych obszarach tony o tej samej różnicy natężenia światła są przenoszone na film z zaburzeniem tej proporcji. Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd. Przykładem niech będą twoje sławne firanki. Jako świadomy artysta, mając dobrze opracowany warsztat mógłbyś panować nad tym, by firanki pojawiały się na każdym twoim zdjęciu. Co więcej mógłbyś nawet w momencie wykonywania zdjęcia o tym wiedzieć, że tak będzie. Jeśli dajmy na to firanki pojawiają się na przewołanym negatywie i są efektem szumów skanera, który nie jest w stanie przeświecić przez film o bardzo dużej gęstości, to mierząc scenę powinieneś umieć zdecydować, czy prześwietlenie będzie wystarczające do tego, by firanki się pojawiały. Czasami dla scen o małej rozpiętości tonalnej byłbyś zmuszony do naświetlania błony N+1 lub nawet N+2, a czasami musiałbyś nawet użyć filtra połówkowego założonego tak, by mocno prześwietlić miejsce oczekiwane dla twoich firanek.

Również z całym szacunkiem - ponieważ nie byłeś uprzejmy zacytować autora i tytułu książki, to właśnie przyjmowanie założenia, że wszyscy wiedzą z jakich czasów pochodzą książki które czytasz - może być potraktowane jako... nie napiszę co, bo znów zostanie postawiony zarzut o "braku wychowania". Nie bardzo zresztą się mogę dopatrzeć w swojej wypowiedzi oznak takowego.

Piszesz: "Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd." 100% racji. Ale to fotografujący komponuje scenę, określa co - według niego - jest istotne i jak ma wyglądać.
Z pewnością krzywe - rozmaite - rysowało się "od zarania dziejów" i z pewnością "od zarania dziejów" były osoby, które analizowały owe krzywe przed, po - jak również zapewne w trakcie wykonywania fotografii. Zapewne była to większość.

Co do moich "sławnych" firanek. Dlaczego uważasz, że to o czym piszesz nie ma miejsca? Ja nad tym panuję.
Od momentu, w którym pojawiły się po raz pierwszy widoczne na monitorze mojego komputera, w trakcie opracowywania zdjęcia (mógłbym poszukać które to było - ale chyba mi się nie chce) - nabrałem świadomości na temat tego przy jakich fotografiach, przy jakich nastawach i przy jakim kadrowaniu (w dowolnej kolejności) owe "firanki" będą łatwe do uwidocznienia, przy jakich - trudniejsze, a przy jakich niemożliwe. I to przy założeniu, że samemu nie wywołuję negatywów, a zasadą przyświecają tym, którzy to robią za mnie - jest prawidłowe (w sensie zgodne z instrukcjami producenta negatywu) wywołanie. Standardowe, bez kombinacji.
Nie używam do fotografii aparatami "tradycyjnymi" filtrów, obecnie nie skanuję negatywów. I - oczywiście możesz wyłącznie wierzyć lub nie w to co napiszę - praktycznie przy każdym naciśnięciu migawki mam świadomość czy - w procesie opracowania obrazu - firanki się pojawią czy nie.
ps
W skrajnych przypadkach - gdy na zdjęciu firanki pojawiają się według mnie zupełnie niepotrzebnie, albo, gdy nie mogę ich wyeksponować - po prostu nie przedstawiam takiej fotografii. Oczywiście - to skrajne przypadki.
pps
Poza tym - skoro użyłeś zwrotu "świadomy artysta" - czemu na litość poddajesz tak gruntownej analizie sposób i środki mojego "artystycznego wyrazu"?

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

pawelWu napisał(a): Zauważ, że warunki nie zmieniają się aż tak bardzo dla tego samego miejsca. Wydaje mi się, że dużo lepsze efekty można osiągnąć mierząc scenę raz, ustawiając dla niej czas i przysłonę, a następnie fotografując zdając się jedynie na autofokus. Nie wiem nawet, czy w takim przypadku nie zastosowałbym również ustalonej odległości i nie bazował na głębi ostrości - wtedy wyeliminowałbym wszelkie możliwe opóźnienia - faktycznie 'łapałbym chwilę'. Przykład takich ustawień? Popatrz na regułę szybkostrzelności. Mierząc scenę zyskujesz dodatkowo komfort decydowania o tym jak wywołać film (N, N+, N-), by to co jest dla ciebie istotne miało odpowiedni walor estetyczny. Można robić zwykłe fotki bazując na automatyce aparatu - to nie grzech i aparaty są coraz lepsze w pomaganiu nam w tym, by zdjęcie było udane. Są to jednak automaty i nie znają zamierzeń autora, a o tym tu jak rozumiem jest mowa. Edytowałem literówkę.

Zapewne masz rację. Ja - być może - mam pecha. Bardzo często przebywam w miejscach, gdzie warunki zewnętrzne - dla jednego miejsca - zmieniają się dosyć szybko. Nie używam autofokusa - chyba w Kievie, Weltafleksie czy w Starcie nie ma takiej "opcji". W ogóle nie znalazłem w nich żadnej poważniejszej "automatyki", nawet przewijanie jest ręczne...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Piszesz: 'Dlatego to fotografujący musi zadbać o to, by w tych obszarach nie umieszczać elementów sceny, które są istotne, bo stracą one pożądany wygląd.' 100% racji. Ale to fotografujący komponuje scenę, określa co - według niego - jest istotne i jak ma wyglądać.

No właśnie. I tu fotografujący zderza się z ograniczeniami materiału. O tym piszę. Mam wrażenie, że niedopowiedzenie może wynikać z mylnego założenia, że mierzy się każdy zrobiony negatyw. Otóż mierzy się możliwości materiału raz, a potem uwzględnia się je, by nie przeszkadzały w osiągnięciu końcowego efektu.

Jest to zaprzęgnięcie densytometrii jako następnego narzędzia dla artysty. Stosując analogię można by to porównać do zaprzęgnięcia geologii przez rzeźbiarza, by móc wybierać takie bloki kamienne, które pozwolą mu na przedstawienie jego wizji. Nie ma chyba w tym nic złego, by użyć wszelkich możliwych sposobów, zwiększając swoją szansę na sukces.

jaskiniar napisał(a): Co do moich 'sławnych' firanek. Dlaczego uważasz, że to o czym piszesz nie ma miejsca? Ja nad tym panuję. Od momentu, w którym pojawiły się po raz pierwszy widoczne na monitorze mojego komputera, w trakcie opracowywania zdjęcia (mógłbym poszukać które to było - ale chyba mi się nie chce) - nabrałem świadomości na temat tego przy jakich fotografiach, przy jakich nastawach i przy jakim kadrowaniu (w dowolnej kolejności) owe 'firanki' będą łatwe do uwidocznienia, przy jakich - trudniejsze, a przy jakich niemożliwe. I to przy założeniu, że samemu nie wywołuję negatywów, a zasadą przyświecają tym, którzy to robią za mnie - jest prawidłowe (w sensie zgodne z instrukcjami producenta negatywu) wywołanie. Standardowe, bez kombinacji. Nie używam do fotografii aparatami 'tradycyjnymi' filtrów, obecnie nie skanuję negatywów. I - oczywiście możesz wyłącznie wierzyć lub nie w to co napiszę - praktycznie przy każdym naciśnięciu migawki mam świadomość czy - w procesie opracowania obrazu - firanki się pojawią czy nie. ps W skrajnych przypadkach - gdy na zdjęciu firanki pojawiają się według mnie zupełnie niepotrzebnie, albo, gdy nie mogę ich wyeksponować - po prostu nie przedstawiam takiej fotografii. Oczywiście - to skrajne przypadki. pps Poza tym - skoro użyłeś zwrotu 'świadomy artysta' - czemu na litość poddajesz tak gruntownej analizie sposób i środki mojego 'artystycznego wyrazu'?

Firanki podałem jako przykład, byś mógł się do nich łatwo odnieść. Osobiście wolałbym pisać o "przewołanym negatywie", bo tym prawdopodobnie są. Nie mam nic do używanych przez ciebie środków artystycznego wyrazu. Każdy ma prawo do używania tego, co uważa za słuszne. W twoim przypadku tymi środkami są zakład fotograficzny oraz ich skaner.

Jeśli chcesz, możemy równie dobrze przenieść nasz przykład na, dajmy na to, chmury - ten będzie bliższy mojemu sercu. Jeśli zatem jako artysta zdecyduję, że zawsze chcę mieć szczegóły na pięknych letnich obłoczkach oraz ciężkich zimowych chmurzyskach, to wymaga to ode mnie kontroli. Bo zakres tonów dla scen letnich i zimowych jest różny. Prawdopodobnie w lecie robiąc zdjęcia według "nastaw" zimowych otrzymam białe plamy zamiast obłoków lub cienie bez żadnych szczegółów. Można oczywiście wtedy dowodzić, że taki był zamysł, niemniej oczy ludzkie w światłach i cieniach (zawsze lubimy sytuacje skrajne) szukają podświadomie treści, której tam nie znajdą. Właśnie o takiej kontroli piszę.

Edycja: szuka->szukają

Post był edytowany 2013-04-21 10:23:24

jaskiniar napisał(a): Czyli fotograf, który sam podejmuje decyzję jakie nastawy przyjąć, ale nie wywołuje samodzielnie negatywu - nie jest fotografem - albo - 'nie wie co robi'? Na proces naświetlania filmu ma wpływ wiele czynników. Ale chyba decydującymi są t te, które fotografujący przyjął przed naciśnięciem spustu migawki.

Nie możesz oddzielać procesu naświetlania od wywoływania. Bez wywoływania nie masz wpływu na ostateczny obraz na kliszy. To jest oczywiste. Czy wywołuje sam fotograf czy ktoś na jego zlecenie to bez znaczenia. Zleceniobiorca wykonuje zlecenie na rzecz zleceniodawcy i od niego dostaje wytyczne. Jak nie ma wytycznych, to zleconiobiorca ma wolną rękę. Tym samym zleceniodawca traci wpływ na to jak będzie wyglądało jego dzieło na kliszy. A to ma wpływ na dalszą obróbkę:

yoonson napisał(a): choć lubię mieć negatyw, który mnie nie ogranicza - dlatego lubię "dobrze naświetlony" oraz "dobrze wywołany" - resztę fanaberii załatwiam w ciemni.

Sam wywołuję raczej na czuja niż w wyniku przeprowadzonych wcześniej kalibracji i innych badań. I nie twierdzę, że jeśli fotograf amator tak woła lub nosi do labu, to jest to złe. Godzę się z tym, że nie mam do końca wpływu na otrzymane efekty.

pawelWu napisał(a): No właśnie. I tu fotografujący zderza się z ograniczeniami materiału. O tym piszę. Mam wrażenie, że niedopowiedzenie może wynikać z mylnego założenia, że mierzy się każdy zrobiony negatyw. Otóż mierzy się możliwości materiału raz, a potem uwzględnia się je, by nie przeszkadzały w osiągnięciu końcowego efektu.

Nie traktuj mnie - proszę - jak kompletnego durnia. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi w tych kategoriach. Nie tylko w fotografii - a konkretnie nawet nie tylko przy wywoływaniu negatywów opracowuje się krzywe charakteryzujące rozmaite zależności.
Czy trafiłeś w jakiejś literaturze na opis krzywej, która uwzględniałaby efekt cyfrowej obróbki negatywu, którego możliwości opisuje taka albo inna krzywa. Powtórzę - czy gdzieś jest taka zależność, która - w sposób liniowy - opisze obraz powstały po zeskanowaniu negatywu przy rozdzielczości 300 dpi, 600 dpi albo innej?

pawelWu napisał(a): Jest to zaprzęgnięcie densytometrii jako następnego narzędzia dla artysty. Stosując analogię można by to porównać do zaprzęgnięcia geologii przez rzeźbiarza, by móc wybierać takie bloki kamienne, które pozwolą mu na przedstawienie jego wizji. Nie ma chyba w tym nic złego, by użyć wszelkich możliwych sposobów, zwiększając swoją szansę na sukces.

Jeśli już to chyba raczej do sposobu i metodyki otrzymania takiej wizji (materialnego). Naturalne właściwości skał - wytrzymałość na spękania choćby - mogą ułatwić/utrudnić stworzenie rzeźby. Ale jeśli artysta zechce zrobić alegorię męstwa - to dla większości odbiorców nie będzie istotne czy powstanie ona z marmuru, granitu czy gipsu. Z niektórych rodzajów skał będzie to łatwiej wykonać, z niektórych trudniej, rodzaj materiału może decydować o trwałości - ale nie o wizji... Dla artysty nie ma rzeczy niemożliwych...

pawelWu napisał(a): Firanki podałem jako przykład, byś mógł się do nich łatwo odnieść. Osobiście wolałbym pisać o 'przewołanym negatywie', bo tym prawdopodobnie są. Nie mam nic do używanych przez ciebie środków artystycznego wyrazu. Każdy ma prawo do używania tego, co uważa za słuszne. W twoim przypadku tymi środkami są zakład fotograficzny oraz ich skaner.

Odnoszę wrażenie, że określenie "przewołanie negatywu" - to bardzo wygodny, szalenie ogólnikowy wytrych. Takie coś jak wańkowiczowa "kuwaka"

pawelWu napisał(a): Jeśli chcesz, możemy równie dobrze przenieść nasz przykład na, dajmy na to, chmury - ten będzie bliższy mojemu sercu. Jeśli zatem jako artysta zdecyduję, że zawsze chcę mieć szczegóły na pięknych letnich obłoczkach oraz ciężkich zimowych chmurzyskach, to wymaga to ode mnie kontroli. Bo zakres tonów dla scen letnich i zimowych jest różny. Prawdopodobnie w lecie robiąc zdjęcia według 'nastaw' zimowych otrzymam białe plamy zamiast obłoków lub cienie bez żadnych szczegółów. Można oczywiście wtedy dowodzić, że taki był zamysł, niemniej oczy ludzkie w światłach i cieniach (zawsze lubimy sytuacje skrajne) szukają podświadomie treści, której tam nie znajdą. Właśnie o takiej kontroli piszę.

Czyli - kontrolą dla Ciebie (jak również i dla mnie) jest przyjmowanie takich nastaw - jakie fotografujący uznaje za właściwe dla przedstawienia swojej wizji. Idąc - być może - dalej tym tropem, również właściwe jest założenie, że fotografujący przyjmuje odpowiednią metodykę opracowania obrazu. Bazując na wyobrażeniu sobie tego co chciał pokazać (jeszcze przed zrobieniem zdjęcia) oraz na świadomości tego czym dysponuje i co potrafi. Owszem - z taką "definicją" kontroli mogę się zgodzić. Skąd zatem przyjęcie założenia, że inni nie kontrolują tego co robią?
ps
podobno dawniej, niektórzy fotografowie nie wyobrażali sobie zdjęcia bez "chmurek" w ogóle. Dodawali z innych fotografii

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

rouge napisał(a): Nie możesz oddzielać procesu naświetlania od wywoływania. Bez wywoływania nie masz wpływu na ostateczny obraz na kliszy. To jest oczywiste. Czy wywołuje sam fotograf czy ktoś na jego zlecenie to bez znaczenia. Zleceniobiorca wykonuje zlecenie na rzecz zleceniodawcy i od niego dostaje wytyczne. Jak nie ma wytycznych, to zleconiobiorca ma wolną rękę. ...[-]... I nie twierdzę, że jeśli fotograf amator tak woła lub nosi do labu, to jest to złe. Godzę się z tym, że nie mam do końca wpływu na otrzymane efekty.

Wytyczne są jasne. Zgodnie z zaleceniami producenta - optymalnymi dla danego negatywu.
ps
na razie koniec - z mojej strony - idę zepsuć kilka negatywów...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Wytyczne są jasne. Zgodnie z zaleceniami producenta - optymalnymi dla danego negatywu.

No tak tak Na szczęście są dobrzy ludzie, którzy dane producentów weryfikują

jaskiniar napisał(a): ps na razie koniec - z mojej strony - idę zepsuć kilka negatywów...

Miłego pstrykania.

jaskiniar napisał(a): Czy trafiłeś w jakiejś literaturze na opis krzywej, która uwzględniałaby efekt cyfrowej obróbki negatywu, którego możliwości opisuje taka albo inna krzywa. Powtórzę - czy gdzieś jest taka zależność, która - w sposób liniowy - opisze obraz powstały po zeskanowaniu negatywu przy rozdzielczości 300 dpi, 600 dpi albo innej?

Nie mam tej książki, ale wydaje mi się, że ta pozycja:
"Way Beyond Monochrome 2e: Advanced Techniques for Traditional Black & White Photography including digital negatives and hybrid printing"
dałaby ci odpowiedzi lub przynajmniej pozwoliła określić, czy pytania są właściwie zadane.

Bo ja rozumiem to tak: negatyw jest jedynie środkiem do celu. Celem jest prezentacja. Dla procesów mokrych medium jest papier, który ma swoje ograniczenia. Ponieważ proces naświetlania i wywoływania negatywu możemy kontrolować łatwiej niż proces naświetlania papieru, dlatego tak dostosowujemy negatyw, by był "drukowalny" na papierze. Pośród papierów mamy dostępnych kilka gradacji, co pozwala nam na ewentualne "ratowanie" negatywów lub osiąganie efektów, o których przy naświetlaniu nie myśleliśmy. Negatyw który da się odbić na papierze o gradacji 2 (a gradacji jest od 0 do 5) ma możliwości interpretacji w obu kierunkach - od miękkich do twardych. Z negatywem, który odbija się na gradacji 5 nie da się zbyt wiele zrobić. Oto cała idea.

Przechodząc na platformę cyfrową, ograniczeniem jest skaner z jego Dmax. Jeśli dostarczymy mu negatyw, który ma interesujące nas szczegóły poza jego Dmax, to ich nie otrzymamy na skanie. Zatem w cyfrowym świecie też trzeba mieć na uwadze negatyw tak jak w procesie mokrym. Dlatego niektórzy zalecają wołać negatywy "miękko", czyli mało kontrastowo, by skaner nie ograniczył naszych wizji swoim Dmax. I tu wracamy do początku. Sceny są różne, mają różne rozpiętości tonalne. By skaner zawsze skanował tak samo, warto wszystkie te sceny znormalizować, lub przynajmniej zapewnić, że nie "wystają" poza Dmax. Tu jest kontrola o której piszę.

jaskiniar napisał(a): Jeśli już to chyba raczej do sposobu i metodyki otrzymania takiej wizji (materialnego). Naturalne właściwości skał - wytrzymałość na spękania choćby - mogą ułatwić/utrudnić stworzenie rzeźby. Ale jeśli artysta zechce zrobić alegorię męstwa - to dla większości odbiorców nie będzie istotne czy powstanie ona z marmuru, granitu czy gipsu. Z niektórych rodzajów skał będzie to łatwiej wykonać, z niektórych trudniej, rodzaj materiału może decydować o trwałości - ale nie o wizji... Dla artysty nie ma rzeczy niemożliwych...

Ale artysta nie jest głupi. Nie wybierze bardziej ryzykownego środka dla samego ryzykowania. Może też tak być, że właśnie to będzie jego wyrazem artystycznym. Zauważ jednak, że wiedza daje mu świadomy wybór, którego by nie miał, gdyby zlecał przywiezienie jakiegoś kamienia firmie kamieniarskiej.

jaskiniar napisał(a): Odnoszę wrażenie, że określenie 'przewołanie negatywu' - to bardzo wygodny, szalenie ogólnikowy wytrych. Takie coś jak wańkowiczowa 'kuwaka'

To jest termin czysto techniczny. To czy negatyw jest przewołany da się określić densytometrem. Jeśli dany fragment, który artysta uważa za istotny, a który powinien posiadać szczegóły jest zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej), to taki negatyw jest przewołany - czasem wołania negatywu wpływamy na gęstość "świateł", zatem krótszy czas = mniejsza gęstość. Na skanach przewołane negatywy mają artefakty w światłach, bo tam negatyw napotyka na ograniczenia skanera - Dmax i tam właśnie skaner dokłada coś od siebie, czego na negatywach nie ma.

jaskiniar napisał(a): Czyli - kontrolą dla Ciebie (jak również i dla mnie) jest przyjmowanie takich nastaw - jakie fotografujący uznaje za właściwe dla przedstawienia swojej wizji. Idąc - być może - dalej tym tropem, również właściwe jest założenie, że fotografujący przyjmuje odpowiednią metodykę opracowania obrazu. Bazując na wyobrażeniu sobie tego co chciał pokazać (jeszcze przed zrobieniem zdjęcia) oraz na świadomości tego czym dysponuje i co potrafi. Owszem - z taką 'definicją' kontroli mogę się zgodzić. Skąd zatem przyjęcie założenia, że inni nie kontrolują tego co robią? ps podobno dawniej, niektórzy fotografowie nie wyobrażali sobie zdjęcia bez 'chmurek' w ogóle. Dodawali z innych fotografii

Tu kwestią jest jedynie czas i pieniądze. Można zanegować wszystko to, co ludzkość dokonała do tej pory i wytyczać własne kierunki metodą prób i błędów, nabierając z czasem doświadczenia. Można również poczytać kilka książek i mieć satysfakcję od pierwszego naświetlonego filmu. Nie ma przymusu. Bo jakąś kontrolę nad negatywem trzeba mieć.

Edycja - zagubiony {

Post był edytowany 2013-04-21 11:31:58

pawelWu napisał(a): [...] Zauważ jednak, że wiedza daje mu świadomy wybór, którego by nie miał, gdyby zlecał przywiezienie jakiegoś kamienia firmie kamieniarskiej. [...]

Dziwne sformułowanie.

Artysta z zasady zamawia rodzaj kamienia, wstępne gabaryty w jakich ma zostać mu dostarczony z kamieniołomu, przez pośrednika 'tj. zleca to firmie kamieniarskiej. Bo jeżeli się samemu popełni błąd np. w doborze rozmiarów, to jest człowiek na lodzie. A jeżeli ma się umowę z pośrednikiem co do gabarytów, a te po dostarczeniu się nie zgadzają to - przynajmniej ma możliwość zwrotu pieniędzy, bądź wymiany kamienia na właściwy.

Post był edytowany 2013-04-21 11:56:39

bavarsky napisał(a): Artysta z zasady zamawia rodzaj kamienia, wstępne gabaryty w jakich ma zostać mu dostarczony z kamieniołomu, przez pośrednika 'tj. zleca to firmie kamieniarskiej. Bo jeżeli się samemu popełni błąd np. w doborze rozmiarów, to jest człowiek na lodzie. A jeżeli ma się umowę z pośrednikiem co do gabarytów, a te po dostarczeniu się nie zgadzają to - przynajmniej ma możliwość zwrotu pieniędzy, bądź wymiany kamienia na właściwy.

No właśnie. Podaje wszystkie te informacje zamawiając, a nie zamawia zwyczajnie "jakiegoś" kamienia. O takiej świadomości pisałem.

p.s. Na zasadach zamawiania kamieni przez rzeźbiarzy się nie znam, więc można spokojnie w tej kwestii we mnie rzucić kamień.

Edycja - dodałem p.s.

Post był edytowany 2013-04-21 12:00:54

pawelWu napisał(a): No właśnie. Podaje wszystkie te informacje zamawiając, a nie zamawia zwyczajnie 'jakiegoś' kamienia. O takiej świadomości pisałem.

To prawda. Ale powód takiego postępowania jest bardzo prozaiczny: koszta.
A o tym się przekonałem, wożąc się swego czasu z kolegą - rzeźbiarzem 'na tzw. łowy'

I trudno ten 'kosztowny' przykład odnieść do zasady robienia zdjęć, gdzie masz możność względnie taniego eksperymentowania, nawet ze stratą materiału światłoczułego...
Wszak na tym proces uczenia polega - na popełnianiu błędów i wyciąganiu z nich wniosków.

Nikt nie staje się z dnia na dzień pisarzem, fotografem, rzeźbiarzem. Zanim dojdzie się do tzw. umownego mistrzostwa, mija często 3/4 życia.

To tak jak w Polsacie, kiedyś podali materiał o dzieciakach piszących książki... tytuł brzmiał: -Oni nie czytają książek, oni je piszą.

Post był edytowany 2013-04-21 12:14:16

pawelWu napisał(a): To jest termin czysto techniczny. To czy negatyw jest przewołany da się określić densytometrem. Jeśli dany fragment, który artysta uważa za istotny, a który powinien posiadać szczegóły jest zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej), to taki negatyw jest przewołany - czasem wołania negatywu wpływamy na gęstość 'świateł', zatem krótszy czas = mniejsza gęstość. Na skanach przewołane negatywy mają artefakty w światłach, bo tam negatyw napotyka na ograniczenia skanera - Dmax i tam właśnie skaner dokłada coś od siebie, czego na negatywach nie ma.

Sorry, jakie są odniesienia poniżej podanych wartości 1.35 1.1 i "jeszcze mniej"
"zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej)"
do Dmax skanera - np. mój ma Dmax=4.0
Będę wdzięczny za odp. JK

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

bavarsky napisał(a): To prawda. Ale powód takiego postępowania jest bardzo prozaiczny: koszta. A o tym się przekonałem, wożąc się swego czasu z kolegą - rzeźbiarzem 'na tzw. łowy'

Ale koszty mogą być dokładnie te same. Żaden fotograf (choć mieliśmy taki przykład tu na forum) nie odda negatywów swojego życia, do zakładu nie podając sposobu ich wywołania i nie będąc pewnym, że zakład wykona jego zalecenia. To mogą być zdjęcia z bardzo drogiej podróży, których nie da się tanim kosztem powtórzyć. Wszystko jest kwestią skali. Nawet fotki pamiątkowe bywają bardzo cenne.

No i naświetlenie tej samej sceny z tak zwanym "bracketowaniem" też nie zawsze jest odpowiedzią - można wtedy zrobić HDR, ale znając ograniczenie materiału światłoczułego ma się dodatkowy atut, który można tu wykorzystać.

Janeq-2010 napisał(a): Sorry, jakie są odniesienia poniżej podanych wartości 1.35 1.1 i 'jeszcze mniej' 'zbyt gęsty (wartość skrajna dla powiększalnika to 1.35, dla kondensora 1.1, a dla skanera pewnie jeszcze mniej)' do Dmax skanera - np. mój ma Dmax=4.0 Będę wdzięczny za odp. JK

Nie znam się na skanowaniu, mogę zatem jedynie odpowiedzieć bazując na mojej nikłej wiedzy. Dmax to wartość bezwzględna, natomiast podane powyżej (1.1 i 1.35) odnoszą się do wartości względnych do wartości gęstości maski (nienaświetlonej klatki). Trudno zatem te wartości porównać nie znając gęstości maski.

Jeśli nawet przyjmiemy, że skaner umie przenieść cały zakres tonalny negatywu, to wielkiego znaczenia nabiera umieszczenie ważnych detali na liniowej części krzywej charakterystycznej naszego negatywu. Wszystko co jest umieszczone w częściach nieliniowych ("toe", "shoulder"), będzie podlegało kompresji - czyli stracimy szczegóły dla tych tonów.

pawelWu napisał(a): ...[-]... Można zanegować wszystko to, co ludzkość dokonała do tej pory i wytyczać własne kierunki metodą prób i błędów, nabierając z czasem doświadczenia. Można również poczytać kilka książek i mieć satysfakcję od pierwszego naświetlonego filmu. Nie ma przymusu. Bo jakąś kontrolę nad negatywem trzeba mieć.

Przecież nikt, niczego tu nie neguje. Satysfakcję od pierwszego naświetlonego filmu można mieć nawet bez czytania książek dotyczących charakterystyki negatywów i miejsca "umieszczenia detali na krzywej". Kontrolowanie procesów naturalnych - to marzenie ludzkości jako takiej, ale - na szczęście - natura potrafi sobie dać i z tym radę...
Odnoszę wrażenie, że należę do mniejszości, dla której "jakaś kontrola nad negatywem" sprowadza się do naświetlenia i - uzyskania wywołanego negatywu. W dowolny sposób...

pawelWu napisał(a): Żaden fotograf (choć mieliśmy taki przykład tu na forum) nie odda negatywów swojego życia, do zakładu nie podając sposobu ich wywołania i nie będąc pewnym, że zakład wykona jego zalecenia.

Całkowicie tego nie rozumiem. Trochę przejaskrawiając - ale proszę mi wytłumaczyć co ma zrobić ktoś, kto naświetlił swój pierwszy negatyw w życiu, a z powodów dowolnych nie zamierza się zajmować jego wywołaniem. Co ma powiedzieć pracownikowi zakładu fotograficznego? Dlaczego powinien założyć, że zdjęcia negatyw będzie wywołany nieprawidłowo?. Oczywiście odrzucamy na bok te wszystkie przypadki, w których zakład powstał dwa dni wcześniej, a pracujący w nim laboranci zatrudnili się tam korzystając z deregulacji zawodu technika-fotografa - i ów ktoś o tym wie...

rouqe napisał(a): Miłego pstrykania.

dziękuję - właśnie wróciłem. Siłą rzeczy efekty marnowania kliszy/negatywów będą dostępne dopiero za kilka dni (a może i później - na temat tych "krzywych" i pewności, że zakład wykonuje moje zalecenia (czytaj: zlecenie wywołania konkretnego negatywu np. Kodak TMX) będę chyba musiał poważnie porozmawiać. Skąd mogę być pewien!!!??? .
Ale korzystałem - w celach dokumentacyjnych - również z aparatu cyfrowego...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Całkowicie tego nie rozumiem. Trochę przejaskrawiając - ale proszę mi wytłumaczyć co ma zrobić ktoś, kto naświetlił swój pierwszy negatyw w życiu, a z powodów dowolnych nie zamierza się zajmować jego wywołaniem. Co ma powiedzieć pracownikowi zakładu fotograficznego? Dlaczego powinien założyć, że zdjęcia negatyw będzie wywołany nieprawidłowo?. Oczywiście odrzucamy na bok te wszystkie przypadki, w których zakład powstał dwa dni wcześniej, a pracujący w nim laboranci zatrudnili się tam korzystając z deregulacji zawodu technika-fotografa - i ów ktoś o tym wie...

Pisałem o zdjęciach "życia", a tych raczej nie robi się jako pierwszy naświetlony negatyw, natomiast gdyby jednak się okazało, że ktoś tak zrobił, to poradziłbym, by przynajmniej opowiedział w zakładzie o okolicznościach powstania tych fotek. Doświadczony laborant będzie w stanie te informacje wykorzystać. No i ludzie zaczną ze sobą rozmawiać...

Najpiękniejsze w tym wszystkim jest to, że temat brzmi "(Nie)Dopuszczalna ingerencja PS-em" a częstym dyskutantem jest Kolega Jaskiniar.
To tak jakby na temat kamasutry, głos zabierała dziewica.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".