Globalny kryzys kapitalizmu

popatrz na to co napisałeś w kontekście tego co masz w stopce - "totalitarystę musimy zabić w sobie!"

hobbes napisał(a): popatrz na to co napisałeś w kontekście tego co masz w stopce - 'totalitarystę musimy zabić w sobie!'

Eee, no tu jest mowa o reżimach. Ja zaś jestem za sprawnym państwem, które zapewni nam dobrobyt. Spójrz na takie Chiny. To reżim z elementami kapitalizmu. A wszyscy tam produkują, dzięki temu to się jeszcze kręci.
Zresztą mam już pomysł na inną stopkę :-), który zaraz wprowadzę w życie :-).

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

no to mamy wreszcie tę fundamentalną różnicę - Ty uważasz, że dobrobyt ma Ci zapewnić państwo (socjalizm), a ja uważam, że mój dobrobyt zapewniam sobie sam, byle by mi państwo w tym nie przeszkadzało w ramach stabilnego i przewidywalnego prawa, tzn. moja pięść kończy się w pobliżu Twojego nosa - i na odwrót; a Ty masz gdzieś mój nos, ważne by Twoja pięść miała się dobrze..

hobbes napisał(a): no to mamy wreszcie tę fundamentalną różnicę - Ty uważasz, że dobrobyt ma Ci zapewnić państwo (socjalizm), a ja uważam, że mój dobrobyt zapewniam sobie sam, byle by mi państwo w tym nie przeszkadzało w ramach stabilnego i przewidywalnego prawa, tzn. moja pięść kończy się w pobliżu Twojego nosa - i na odwrót; a Ty masz gdzieś mój nos, ważne by Twoja pięść miała się dobrze..

Nie ma mi zapewnić państwo, tylko ma dobrze spełniać swoją rolę, to nie jest socjalizm. Ty zaś bez sprawnego państwa , będziesz niczym.

Podam hipotetyczny przykład.
Przy dostawach gazu Twoje państwo wybierze najtańszą ofertę.
Moje państwo wybierze dostawy gazu ze swoich źródeł, które posiada (może nawet, nieco droższe). Pozostałą część gazu wyeksportuje, dzięki czemu uzyska dodatkowe dochody. W sumie do budżetu wpłynie więcej pieniędzy, a ludzie będą mieli pracę. To taki dość prosty przykład.

Post był edytowany 2012-09-29 13:28:59

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Państwo powinno dążyć do równowagi pomiędzy gwarancjami socjalnymi a efektywnością gospodarczą. To równowaga trudna i nieoczywista, przypominająca coś na kształt żenienia ognia z wodą. A jednak trzeba to robić. Kapitaliści z własnej woli swoim pracownikom nie zapewnią niczego, bo – wbrew temu co napisał wcześniej Hobbes, firmy nie zakłada się po to, żeby zarobić na chleb, ale żeby zarobić jak najwięcej. Widziałem z bliska tę logikę maksymalizowania zysków za wszelką cenę, logikę która nie miała uzasadnienia ekonomicznego, ale zwykłą chciwość. Gdyby firmy zakładać w celu zarobienia na chleb wtedy nawet szeregowi pracownicy nie musieliby obracać w rękach każdej złotówki przed wydaniem. Logika jest tu prosta: dać pracownikowi jak najmniej (nawet, jeżeli można więcej) skutkiem czego następuje koncentracja kapitału w rękach nielicznych. Chciwość to po prostu inny zapis słowa kapitalizm. Dlatego trudno się zgodzić z postawioną wyżej przez kogoś tezą, że roszczeniowość pojawia się tam, gdzie jest rozbudowana warstwa socjalna. Zwłaszcza w Polsce trudno taką tezę wziąć poważnie, choćby z tego powodu że opieka socjalna państwa jest śmieszna – gdzież tu zatem miejsce na rzeczoną roszczeniowość? Ludzie chcą normalnie żyć, mieć zapewnioną opiekę medyczną, sprawną i tanią komunikację miejską, dobre drogi, możliwość kupienia mieszkania bez zaciągania się w niewolę na 50 lat, godziwą emeryturę, etc. Na to idą wcale niemałe podatki. Czy takie oczekiwania można nazwać roszczeniowymi?

Edyta z zainteresowaniem przeczytała całą dyskusję i od siebie dodaje, że jest to ciekawe, ale i tak w końcu przyjdzie Taeda, który "wie jak jest naprawdę" i pozamiata.

Post był edytowany 2012-09-29 13:27:03

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): Chciwość to po prostu inny zapis słowa kapitalizm.

Sorry Jacek, ale pierniczysz strasznie
Nie zauważasz związku kosztów pracy vs najniższej w Europie efektywności pracy? Jeśli pracodawca ma Ci wypłacić 1000zł to musi za to zapłacić 1735zł...Jak zauważyłeś taniej służby zdrowia, transportu itp. dalej nie ma. Czy to wina pracodawcy? Jeśli ja zakładam firmie to mam ją założyć po to żeby moi pracownicy mieli jak najlepiej, a ja żebym miał tylko co do gara włożyć? Kołchozy i sowchozy się nie sprawdziły.. nie ma czegoś takiego jak SPRAWIEDLIWY podział środków produkcji i dóbr. Nie ma. Wiesz dlaczego? Bo dobra i środki produkcji są ograniczone, a ludzkie potrzeby nie.

W ogóle się nie odniosłeś do mojej wypowiedzi. Ja pisałem o maksymalizowaniu zysków, Ty o kosztach pracy; ja pisałem o korzystaniu z praw socjalnych, Ty o niemożliwości sprawiedliwego podziału dóbr, ja o gruszce, Ty o pietruszce.

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): W ogóle się nie odniosłeś do mojej wypowiedzi. Ja pisałem o maksymalizowaniu zysków, Ty o kosztach pracy; ja pisałem o korzystaniu z praw socjalnych, Ty o niemożliwości sprawiedliwego podziału dóbr, ja o gruszce, Ty o pietruszce.

Naprawdę nie widzisz zależności między:

- kosztami pracy a maksymalizacją zysków (czyli tego co pozostało?)
- tzw. prawami socjalnymi a podziałem dóbr?

Nooo Jacek, jeśli nie widzisz/rozumiesz tych zależności, to jak..?????

hobbes napisał: implicite napisał: W ogóle się nie odniosłeś do mojej wypowiedzi. Ja pisałem o maksymalizowaniu zysków, Ty o kosztach pracy; ja pisałem o korzystaniu z praw socjalnych, Ty o niemożliwości sprawiedliwego podziału dóbr, ja o gruszce, Ty o pietruszce. Naprawdę nie widzisz zależności między: - kosztami pracy a maksymalizacją zysków (czyli tego co pozostało?) - tzw. prawami socjalnymi a podziałem dóbr? Nooo Jacek, jeśli nie widzisz/rozumiesz tych zależności, to jak..?????

W pierwszym przypadku nie ma zależności, a druga jest bez związku z treścią mojej wypowiedzi.

A więc: nie „to, co pozostało”, bo to, co pozostało to zysk. A ja mówię o nieuzasadnionej ekonomiczną kondycją firmy MAKSYMALIZACJI zysku, mówiąc inaczej: o chciwości. A ta nie ma nic wspólnego z kosztami pracy. Mówię też, że prawo do opieki socjalnej nie ma nic wspólnego z „roszczeniami”, resp. z chciwością, a Ty wyjeżdżasz z prawdziwą skądinąd informacją o ograniczonym podziale dóbr. I znowu trafiłeś kulą w płot, bo to tak jakbyś uzasadniał konieczność wyprowadzania psa na spacer tym, że ma cztery łapy.

Wstęp do wątpienia

Nie, napisałeś że kapitalizm to chciwość - bzdura i populizm, Jacku. Zaraz dojdziemy że do kułaków naprawdę należało strzelać. :> Nie rozumiesz też, że istnieje ścisły związek z tym co napisałem.

Panowie coś mówili o strzelaniu, mogę pomóc dzisiaj mam pewną rękę

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

przechylasz broń w prawo

Mam pytanie: Dlaczego chciwość pracodawcy jest zła, a chciwość pracownika dobra?

Tu następuje odwrócenie kolejności.
To pracownik posiada umiejętności które sprzedaje. Pracodawca to osoba tworząca zespół specjalistów celem osiągnięcia nowej jakości.
Pracownik oddaje swój czas, zdolności, pomysły i to on jest najważniejszy. Dlaczego ma się realizować za pół darmo ? Jeśli pracodawca ma czysty zysk powiedzmy 20kzł/m a pracownik 1800zł, to coś tu nie gra.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Jeśli pracodawca ma czysty zysk powiedzmy 20000zł/m a pracownik 1800zł/m, to coś tu nie gra.

Wielkość zysku jest ograniczona przez dwa czynniki:
1. konkurencję innych producentów, tj. spadek ceny
2. obawę przed niepokojami społecznymi
... i tyle

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Konkurencja wpływa na jakość i rozwój. Dlatego jest niezbędna żeby tworzyć nowe dziedziny.
Niepokoje społeczne rozwiązuje wolność gospodarcza i decentralizacja budżetu na dany region.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Konkurencja wpływa na jakość i rozwój. Dlatego jest niezbędna żeby tworzyć nowe dziedziny. Niepokoje społeczne rozwiązuje wolność gospodarcza i decentralizacja budżetu na dany region.

Coś w tym jest, ale to dłuższa dyskusja.

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Żadna dyskusja.
Obecny stan rzeczy bierze się z ograniczenia rozwoju. Jest on bezpośrednią konsekwencją wydanej przez Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych decyzji o nadaniu korporacjom praw obywatelskich ( uznanie za osobę ), dlatego te molochy mają prawo finansować np polityków i kandydatów na urząd prezydenta, lub posiadać prawa własności do ujęć wody, złóż ropy naftowej, czy emisji CO2.
Wg tego prawa Korporacja = obywatel.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

jarek napisał(a): Żadna dyskusja.

To bardzo zdecydowany pogląd. Ze zdecydowanymi poglądami nie podejmuję się dyskutować ("Żadna dyskusja."). Proponuję głosicielowi wprowadzać te poglądy w życie.

Oby się tylko nie okazało, że poglądy to jedno, a życie to drugie

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

A co ty nazywasz życiem ?

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)