Globalny kryzys kapitalizmu

Jurek napisał(a): jaskiniar napisał(a): Procesy [...] wyczerpywania się surowców naturalnych są procesami, które zachodzą w czasie geologicznym, w którego skali 50 lat to mniej niż chwilka. Czy moglbys rozwinac ta mysl i przedstawic jakies argumenty? Z tego co mi wiadomo, nasza cywilizacja zuzywa takie ilosci niektórych zasobów, ze oficjalnie mówi sie o klopotach w ich dostepnosci przed koncem obecnego stulecia. Pomijajac rope i gaz, dotyczy to chocby uranu. Na krytycznej liscie znajduje sie tez lit, kobalt, tantal... (Tutaj artykul z BBC) Ze nie wspomne o wodzie pitnej, lasach tropikalnych, czy rybach oceanicznych. Czy naprawde uwazasz, ze nadal mozemy przyjac ze zyjemy na planecie o nieskonczonych zasobach?

Zbyt wiele tematów mieszasz. Począwszy od tego - że zanim wypowiada się stwierdzenia typu "nasza cywilizacja zużywa takie ilości niektórych zasobów" należy zdefiniować co rozumie się pod określeniem "nasza cywilizacja", oraz "zużywa". Zwłaszcza - w odniesieniu do tego ostatniego istotne jest zwrócenie uwagi na potoczne rozumienie określenia "zużywa", które zawiera w sobie element "ostateczności". Co do kłopotów z - także z dostępnością - do zasobów/surowców (choć to nie oznacza tego samego) - to raczej cytujesz opinie dotyczące stulecia minionego, w którym to stuleciu - mniej więcej w latach 70-tych równie gromko i intensywnie wieszczono zużycie ("koniec") zasobów - choćby węgla...
Do końca obecnego stulecia zostało jeszcze sporo czasu. Może spróbujesz się pocieszyć konstatacją, że - skoro (co jest prawdą) zaczyna być ograniczony najprostszy, najłatwiejszy dostęp do surowców (tych będących "pod ręką") - to po pierwsze - zaczniemy eksploatować te, których dotychczas nam się "nie opłacało". [na marginesie dodam, że to według mnie wariant najgorszy, a jednocześnie najbardziej prawdopodobny, ludzie są leniwi - także mentalnie - koniec marginesu]. Po drugie - nie wykluczone jest, że "zaniepokojeni" tym przewidywanym "końcem" - zaczniemy a) lepiej wykorzystywać; b) lepiej dystrybuować owe surowce. W skali globalnej. Po trzecie - w skali globalnej i czasowej zawartej w wiekach - być może (z racji owego lenistwa) na zasadzie nieomal klasycznej ewolucji - zmienimy swoje - ludzkie - przyzwyczajenia, a te zmiany pozwolą nam nadal zadowalać się tym co łatwo dostępne...
Las tropikalny, ryby oceaniczne - to tematy typu "globalne ocieplenie". Natomiast co do wody pitnej - to mogę Cię zapewnić - w skali globalnej (a w takiej obraca się nasza dyskusja) - nie grozi nam jej brak. Choć faktycznie - nie jest to surowiec, zwłaszcza odnawialny. Generalnie objętość wody, która powstała podczas procesów formowania się kuli ziemskiej - pozostaje niezmienna.

ps
Oczywiście, że zasoby ziemskie - surowców naturalnych są "nieskończone" zwłaszcza w odniesieniu do naszego gatunku. Mam na myśli ssaki.
pps
podawałem już to połączenie, to tylko satyryk...

co się szybciej skończy - ludzkość czy surowce

Post był edytowany 2014-07-02 21:36:24 przez jaskiniar

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

A - wracając do tych prezentowanych na początku wykresów i informacji...
Skoro - większość tych "największych" złóż odkryto - plus minus 30-40 lat temu, i skoro (tak zostało to przedstawione) również większość z nich "osiągnęła" półmetek swoich możliwości (cokolwiek to oznacza) - to mamy jeszcze - plus minus - 20-30 lat na to by albo odkryć nowe , albo przeszacować zasoby już znanych, albo zmienić sposób wykorzystania.
W latach 60-tych XX wielu - prawdopodobnie - nikomu na Świecie nie przyszłoby do głowy, że Stany Zjednoczone będą się na serio przymierzały do przejęcia roli głównego zaopatrzeniowca Europy w gaz.
Nie ma sensu się martwić z powodu czegoś, czego nie możemy sobie wyobrazić - i w dodatku nie mamy na to żadnego wpływu

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): podawałem już to połączenie, to tylko satyryk...

Hehe, facet niewatpliwie ma racje I oczywiscie ze nie chodzi mi o planete, ale o wlasna dupe, tak jak kazdemu z nas. I o dupy naszych dzieci. I wnuków, kto zasluzyl i ma.

jaskiniar napisał(a): nie wykluczone jest, że "zaniepokojeni" tym przewidywanym "końcem" - zaczniemy a) lepiej wykorzystywać; b) lepiej dystrybuować owe surowce.

I tu dochodzimy do sedna sprawy.

Caly klopot polega na tym, ze zamiast zajac sie sednem problemu, ci, których "wybralismy" (hehe), zajmuja sie tylko malowaniem gówna na zielono. Zeby tylko nie zaczelo smierdziec przed koncem kadencji.

Dlatego z ciekawego tematu do konwersacji teraz przeszedlem troche do próby uswiadamiania kazdego, kto zechce sluchac.

Moze troche chaotycznie zaczalem i tytul juz nie jest adekwatny do tego, co teraz nazwalbym raczej "kryzysem obecnego modelu ekonomicznego", wiec spróbuje troche uporzadkowac.

1) To co zdaje sie byc miara sukcesu wladzy, czyli wzrost PKB jest zwiazany tajemniczymi wiezami ze zuzyciem energii. Nie ma wzrostu PKB bez wzrostu zuzycia energii.

2) Dostalismy prezent od natury w postaci wygodnego kondensatu energetycznego __ ropy naftowej. To nam pozwolilo blyskawicznie (w skali historycznej) zbudowac cywilizacje jaka znamy.

3) Wygodne i tanie sposoby wydobywania naszego eliksiru wzrostu osiagnely maksimum swojej wydajnosci pare lat temu.

4) Gospodarka swiatowa dostala czkawki pod koniec roku 2007.

5) Ignorujac prosta zaleznosc wzrostu od wygodnego dostepu do taniej energii, wladza próbuje przy pomocy papieru wyczarowac owego swietego Graala wzrostu.

Przy tym, niestety, wzrost nie jest juz tylko miara sukcesu wladzy. Rzady wiekszosci krajów zdazyly zadluzyc swoich obywateli na kilka pokolen naprzód. Bez wzrostu nie beda w stanie splacac odsetek! A wiec pierwszy radosny zakup nowych autostrad na kredyt 100 lat temu, w ciagu paru pokolen przeksztalcil sie w konieczna do przetrwania nastepnej doby dawke narkotyku.

6) Dealerzy wiedza juz ze ich dawny rzeski klient jest teraz tylko dogorywajacym bankrutem.

7) Czy dogorywajacy bankrut spojrzal w lustro i powiedzal: "Czas na odwyk. Teraz albo nigdy"? Nie. Wymyslil sprytna sztuczke w porozumieniu ze swoim bankiem centralnym: bank przeciez moze pozyczyc mu pieniadze, które sobie wydrukuje!

8) No dobrze dobrze, ale co z inflacja?

A, tak sie szczesliwie sklada, ze kurczaca sie gospodarka powoduje spadek podazy pieniadza, a wiec deflacje. O nie, tylko nie deflacja! Ctrl+P zatem!

Tak oto, przy pomocy bardzo manipulowanych liczb (osobny ciekawy temat), naglówki gazet wygladaja juz jak powinny

To tak w wielkim skrócie.

Simple Money Planner

tylko dwie uwagi, no może trzy...

Jurek napisał(a): [ciach...] Caly klopot polega na tym, ze zamiast zajac sie sednem problemu, ci, których 'wybralismy' (hehe), zajmuja sie tylko malowaniem gówna na zielono. Zeby tylko nie zaczelo smierdziec przed koncem kadencji.

Kto "my/oni/ci" - ludzkość, USA, Wspólnota Europejska, Polska?
Bo - w zależności od odpowiedzi/wyboru - problem jest zupełnie inny...

Jurek napisał(a) 2) Dostalismy prezent od natury w postaci wygodnego kondensatu energetycznego __ ropy naftowej. To nam pozwolilo blyskawicznie (w skali historycznej) zbudowac cywilizacje jaka znamy.

Ropę wykorzystujemy niecałe - plus minus - 153 lata. I nieomal od samego początku nie była niezastąpiona, a jej pozorna niezbędność bierze się wyłącznie z tej stosunkowo łatwej dostępności.

Ten kondensat energetyczny - to jednak nie był impulsem cywilizacyjnym.
W "razie piachu" - sięgniemy do innych. Spoko

Jurek napisał(a) 3) Wygodne i tanie sposoby wydobywania naszego eliksiru wzrostu osiagnely maksimum swojej wydajnosci pare lat temu.

"Wygoda/taniość" - to naprawdę bardzo względne mierniki.

Jurek napisał(a) Przy tym, niestety, wzrost nie jest juz tylko miara sukcesu wladzy. Rzady wiekszosci krajów zdazyly zadluzyc swoich obywateli na kilka pokolen naprzód. Bez wzrostu nie beda w stanie splacac odsetek! A wiec pierwszy radosny zakup nowych autostrad na kredyt 100 lat temu, w ciagu paru pokolen przeksztalcil sie w konieczna do przetrwania nastepnej doby dawke narkotyku.

Ponieważ zarówno owe "długi" jak i odsetki od nich są wyłącznie wirtualne - nikt się nie będzie przejmował koniecznością ich "spłacania". Właśnie ostatni "kryzys" uświadomił tym nieszczęsnym "rządom", że "muszą się dogadywać" - głównie na papierze i werbalnie, bo w sytuacji gdy zaczną się domagać "sprawdzenia" ich obywatele po prostu się na nich wypną.
Coś takiego jak "bankructwo jakiegoś państwa" - jest "możliwe" wyłącznie wirtualnie/na papierze. Fakt, że im wyższe "zaawansowanie techniczno/cywilizacyjne" - tym trudniej dane państwo będzie sobie radziło, ale - na szczęście - my (w sensie Polska) - na tak wysoki pułap nie dotarliśmy

Post był edytowany 2014-07-03 00:00:14 przez jaskiniar

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

A to Jarku czytałeś?
przepowiednia
To tylko gdybanie, ale prawdą jest że USA odmówiły Niemcom zwrotu ich rezerw złota (mają zwracać w ratach:-), które były trzymane za Oceanem na czarną godzinę, bo po prostu ich nie mają ...
No a u nas przygotowują się do rozpoczęcia druku pieniądza.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): przepowiednia

To jest zgrabne i moze troche emocjonalne podsumowanie obecnej sytuacji. Trudno przewidziec ile beda kosztowaly kruszce, zaleznie czy system zapadnie sie deflacyjnie, czy hiperinflacja (bardziej prawdopodobne). Jest tez opcja globalnego resetu walutowego...

Amerykanie juz nie maja zwracac zlota w ratach. Juz Niemcy przyznaly, ze w amerykanskich rekach ich zloto jest bezpieczne, haha!

Koniec mrzonek o zwrocie niemieckiego złota

Simple Money Planner

Odpowiedz zajmi mi pewnie kilka postów, postaram sie uzupelniac w miare wolnego czasu.

jaskiniar napisał(a): tylko dwie uwagi, no może trzy... Jurek napisał(a): [ciach...] Caly klopot polega na tym, ze zamiast zajac sie sednem problemu, ci, których 'wybralismy' (hehe), zajmuja sie tylko malowaniem gówna na zielono. Zeby tylko nie zaczelo smierdziec przed koncem kadencji. Kto 'my/oni/ci' - ludzkość, USA, Wspólnota Europejska, Polska? Bo - w zależności od odpowiedzi/wyboru - problem jest zupełnie inny...

Praktycznie kazdy (lub prawie) demokratyczny kraj na swiecie. Z cala pewnoscia G7 + Chiny. Takie kraje jak Polska tylko kopiuja ich pomysly.

jaskiniar napisał(a): Jurek napisał(a) 2) Dostalismy prezent od natury w postaci wygodnego kondensatu energetycznego __ ropy naftowej. To nam pozwolilo blyskawicznie (w skali historycznej) zbudowac cywilizacje jaka znamy. Ropę wykorzystujemy niecałe - plus minus - 153 lata. I nieomal od samego początku nie była niezastąpiona, a jej pozorna niezbędność bierze się wyłącznie z tej stosunkowo łatwej dostępności. Ten kondensat energetyczny - to jednak nie był impulsem cywilizacyjnym. W 'razie piachu' - sięgniemy do innych. Spoko

Co wg Ciebie w ciagu kilku lat mogloby zastapic rope?

jaskiniar napisał(a): Jurek napisał(a) 3) Wygodne i tanie sposoby wydobywania naszego eliksiru wzrostu osiagnely maksimum swojej wydajnosci pare lat temu. 'Wygoda/taniość' - to naprawdę bardzo względne mierniki.

Zostawmy tylko 'taniosc'. W rozkwicie wspolczesnej cywilizacji konsumenci mogli sobie pozwolic na mnóstwo zbytków. W sytuacji kiedy coraz wieksza czesc ich dochodów musi isc na zywnosc i transport, mozliwosc wzrostu nie tylko znika, ale cale branze zwiazane z dostarczaniem 'zbytków' musza sie skurczyc.

Post był edytowany 2014-07-08 16:09:38 przez Jurek

Simple Money Planner

jaskiniar napisał(a): Ponieważ zarówno owe 'długi' jak i odsetki od nich są wyłącznie wirtualne - nikt się nie będzie przejmował koniecznością ich 'spłacania'.

Czy moge Cie wynajac jako negocjatora, kiedy pójde do banku, w którym mam hipoteke z ta radosna wiadomoscia? Hej, no panowie, mój dlug jest przeciez tylko wirtualny, dajmy juz sobie spokój ze splacaniem! W zamian zapraszam na dobry obiad, mam swiezy wirtualny limit na karcie kredytowej...

Simple Money Planner

jaskiniar napisał(a): Coś takiego jak 'bankructwo jakiegoś państwa' - jest 'możliwe' wyłącznie wirtualnie/na papierze.

Nie bylem w Argentynie, ale po tym, co czytalem na temat codziennosci po bankructwie, nie wybieram sie. No i news sprzed tygodnia:

Drugie bankructwo Argentyny w ciagu ostatnich 13 lat

Simple Money Planner

Jurek napisał(a): [ciach...] Co wg Ciebie w ciagu kilku lat mogloby zastapic rope? [ciach...]

A czemuż cokolwiek miałoby tę ropę zastępować - i to w ciągu kliku (jak rozumiem) najbliższych lat.
No i w czym - w sensie w których gałęziach gospodarki/przemysłu?
Bo w różnych - można ją zastępować (nawet teraz) na różny sposób.
Co więcej - zastąpienie ropy w "jednym miejscu" automatycznie wpływa na "niekonieczność" jej zastępowania w innym

Jurek napisał(a): Czy moge Cie wynajac jako negocjatora, kiedy pójde do banku, w którym mam hipoteke z ta radosna wiadomoscia? [ciach...]

To zupełnie inny temat
Chyba dostrzegasz różnicę pomiędzy rozliczeniami "międzypaństwowymi" (czy też w skali globalnej) - a tymi dotyczącymi poszczególnych, przysłowiowych Kowalskich?

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Jurek napisał(a): jaskiniar napisał(a): Coś takiego jak 'bankructwo jakiegoś państwa' - jest 'możliwe' wyłącznie wirtualnie/na papierze. Nie bylem w Argentynie, ale po tym, co czytalem na temat codziennosci po bankructwie, nie wybieram sie. No i news sprzed tygodnia: Drugie bankructwo Argentyny w ciagu ostatnich 13 lat

Jakoś tych biednych Argentyńczyków nie przewożą ciupasem do obozów pracy w państwach "wierzycielach" by odrabiali w pocie czoła ów dług. Mają chłopaki wprawę - drugi raz w ciągu 13 lat

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Jurek napisał(a): [ciach...] mozliwosc wzrostu nie tylko znika, ale cale branze zwiazane z dostarczaniem 'zbytków' musza sie skurczyc.

Co - konkretnie - oznacza określenie "możliwość wzrostu"?
Czemu - uważasz (jak rozumiem podzielając poglądy "światowych finansistów") - że owa możliwość wzrostu to coś niezbędnego? I dla kogo? Zwłaszcza w skali globalnej?
CO rozumiesz pod określeniem "zbytki"?
Jako gatunek mamy (my - ludzie) ogromny problem z dystrybucją i wykorzystaniem tego co potrafimy wydobyć, wyprodukować.
Paradoksalnie - być może, gdyby rzeczywiście w końcu tej ropy "nie stało", a nikomu nie udałoby się wykombinować czegoś innego w ramach "zastępstwa" - owe problemy by się zmniejszyły...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): Co - konkretnie - oznacza określenie 'możliwość wzrostu'? Czemu - uważasz (jak rozumiem podzielając poglądy 'światowych finansistów') - że owa możliwość wzrostu to coś niezbędnego? I dla kogo?

Dokladnie mam na mysli wzrost PKB.

Ja osobiscie go nie potrzebuje i uwazam za zly paradygmat. Problem w tym, ze nieskonczony wzrost PKB jest niezbedny do utrzymania obecnego systemu monetarnego. Podaz pieniadza musi rosnac przynajmniej o procent skladany, zeby system sie nie zawalil.

Pokolenie, które mialo szczescie zyc w stabilnych czasach nie zdaje sobie sprawy jak bardzo ich zycie i smierc zalezy od kondycji waluty. Hiperinflacja w Republice Weimarskiej doprowadzila ludzi do takiej desperacji, ze poparli Hitlera.

Simple Money Planner

jaskiniar napisał(a): A czemuż cokolwiek miałoby tę ropę zastępować - i to w ciągu kliku (jak rozumiem) najbliższych lat. No i w czym - w sensie w których gałęziach gospodarki/przemysłu?

Podam tylko jeden przyklad na przystawke:

Produkcja i transport zywnosci.

Simple Money Planner

jaskiniar napisał(a): Chyba dostrzegasz różnicę pomiędzy rozliczeniami 'międzypaństwowymi' (czy też w skali globalnej) - a tymi dotyczącymi poszczególnych, przysłowiowych Kowalskich?

Tak. Roznica jest taka, ze o wlasnym zadluzeniu i ew. wyrzeczeniach z tym zwiazanych, decyduje ja.

O zadluzeniu mnie jako podatnika decydowac juz nie moge, tak samo jak o wyrzeczeniach, które musze podjac, kiedy splata rat staje sie problematyczna (vide np. Cypr i zarekwirowanie czesci oszczednosci cypryjskich Kowalskich).

Simple Money Planner

Jurek napisał(a): jaskiniar napisał(a): Chyba dostrzegasz różnicę pomiędzy rozliczeniami 'międzypaństwowymi' (czy też w skali globalnej) - a tymi dotyczącymi poszczególnych, przysłowiowych Kowalskich? Tak. Roznica jest taka, ze o wlasnym zadluzeniu i ew. wyrzeczeniach z tym zwiazanych, decyduje ja. O zadluzeniu mnie jako podatnika decydowac juz nie moge, tak samo jak o wyrzeczeniach, które musze podjac, kiedy splata rat staje sie problematyczna (vide np. Cypr i zarekwirowanie czesci oszczednosci cypryjskich Kowalskich).

Miałem na myśli inne różnice. Ale - nasze (polskich Kowalskich) oszczędności są "zajmowane" na rozmaite sposoby właściwie "od zawsze", więc nie wiązałbym tych problemów z teorią o przyszłym (w perspektywie lat kilku) - całkowitym - wyczerpaniu się światowych zasobów ropy naftowej

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Jurek napisał(a): jaskiniar napisał(a): A czemuż cokolwiek miałoby tę ropę zastępować - i to w ciągu kliku (jak rozumiem) najbliższych lat. No i w czym - w sensie w których gałęziach gospodarki/przemysłu? Podam tylko jeden przyklad na przystawke: Produkcja i transport zywnosci.

Transport żywności wymaga napędzania silników. W przypadku jednego z rodzajów transportu. Naprawdę nie jest nigdzie "zapisane", że owa siła napędowa MUSI być wytwarzana przy pomocy oleju skalnego...
W czym, w jakich działaniach związanych z produkcją żywności - obecność ropy naftowej jest warunkiem sine qua non?

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

"sine qua non" - to skomplikowane

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

ależ to całkiem proste: "sine kwa nie" - to prawie jak wyborcze hasło...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): W czym, w jakich działaniach związanych z produkcją żywności - obecność ropy naftowej jest warunkiem sine qua non?

Na dzień dzisiejszy wszelkie maszyny rolnicze (traktory, kombajny itp) są napędzane ropą/benzyną. Jest więc to na dzień dzisiejszy warunek konieczny (ropa). Owszem, można wrócić do koni, ale byłoby to cofnięcie się cywilizacji w rozwoju.
Nic mi natomiast nie wiadomo aby w użyciu były maszyny rolnicze napędzane innym rodzajem paliwa.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...