Globalny kryzys kapitalizmu

Nic tylko kupić ziemię i wykopać ziemiankę...
Trzeba będzie trochę zapasów zrobić

http://bigshrimpphotography.blogspot.com/

Silver napisał(a): Może nie wszyscy pamiętają ale chyba niejaki Włodzimierz Ilicz L. powiedział, że socjalizm to to samo co kapitalizm tylko bez kapitalistów.

Nie chciałbym się krygować ale skoro według słów prof. Kołakowskiego, "stalinizm był wierną kontynuacją leninizmu" ergo, trudno powoływać się na zdanie kogoś, którego idee wielkiej socjalistycznej błogości, skończyły się masowym mordem i terrorem.

Przypomnę tylko, że już bowiem po dziewięciu miesiącach od wybuchu rewolucji październikowej 23 lipca 1918 roku, wchodzą obowiązujące akta prawne sformułowane przez Uljanowa pod postacią tzw. "Tymczasowej instrukcji o pozbawieniu wolności”, która to obowiązywała do końca wojny domowej.

”Rzec można, że od tej oto instrukcji.... [pisze Sołżenicyn], zaczyna się historia obozów, że tu rodzi się Archipelag. (Kto się ośmieli zarzucić, że poród był przedwczesny?”

A najlepsze jest to, że mordy polityczne [czyli uzasadnione tępienie kapitalistów] tylko podczas jednego roku wojny domowej, przytłoczyły swą liczbą tzw. mordy [na tzw. socjalistach] za czasów Imperialnej Rosji, sprowadzając te ostatnie do śmiesznego jednocyfrowego procentu.

Lenin, w swoich Dziełach, które przerobiłem po większej części, zawarł niekiedy wiele interesujących traktatów teoretycznych tym niemniej jeszcze potężniejsza liczba butnych i trudnych do zaakceptowania mów "piewcy rewolucji", skłania do smutnej refleksji, człowieka który często przeczył sobie samemu; raz mówiąc że wszyscy są równi, innym razem że to iluzja.

Post był edytowany 2012-09-29 09:43:09

Ciekawe jest to, że wnikliwie dzieła największych czerwonych zbrodniarzy studiują ludzie w krajach będących ofiarami ..a zdaje się, że na tzw. Zachodzie nic do ludzi nie dociera.. chociaż są chlubne wyjątki.

hobbes napisał(a): Ciekawe jest to, że wnikliwie dzieła największych czerwonych zbrodniarzy studiują ludzie w krajach będących ofiarami ..a zdaje się, że na tzw. Zachodzie nic do ludzi nie dociera.. chociaż są chlubne wyjątki.

Interesujący był ulubieniec partii, także wódz, towarzysz Nikołaj Iwanowicz Bucharin, zwany potocznie Kola Bałabołkin - piewca upadku kapitalizmu.
Są zapiski, że w dzieciństwie [sam to przyznał] uważał się za Antychrysta, a swoją matkę dręczył pytaniem czy aby nie jest -cytat-: "ladacznicą".
Kola przesiadywał sporo w bibliotekach, przez co wyrósł na wielkiego teoretyka głoszącego [podobnie jak Lenin] tzw. prawdy objawione:

"robotnicze metody wychowawcze we wszystkich swych przejawach, od rozstrzeliwań po pracę przymusową (...) są sposobem na stworzenie społeczeństwa komunistycznego z ludzkiego materiału epoki kapitalizmu".

"W rewolucji zwycięża ten, kto drugiemu łeb rozwali"

No i tak Kola, dostał kulę w łeb jako trockista.

Post był edytowany 2012-09-29 10:43:42

Obyś żył w ciekawych czasach. Jest takie powiedzenie, którego raczej należy się wystrzegać.
Tytuł wątku nieco mylący, bowiem gdzie jest (albo był) ten kapitalizm? Raczej nie w Europie, gdzie od ładnych iluś tam lat szaleje system socjalno-lewacki, który doprowadził do tego co widzimy za oknem. Z zastrzeżeniem, że nieco inną perspektywę mają ludzie np. w Niemczech, a inną w Polsce czy Hiszpanii.
Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Powolutku doprowadziło to do bezrobocia, spadków dochodów, konsumpcji itp. Założenie było takie, że my tutaj w Europie będziemy takim think - tankiem dla całego świata, ale niestety jak się okazało niewielu tu myślicieli (system szkolnictwa kuleje), a więcej zwolenników pełnego brzucha i taniej rozrywki.
Drugi błąd to zniesienie ceł. No ale jak zrobiliśmy błąd pierwszy to i cła trzeba było znieść.
Po trzecie (świadome działanie lewactwa, a nie błąd) to prywatyzacja zysków (to akurat normalne) ale niestety upublicznienie strat. Słowem, zyski szły do nielicznych, ale jak już się pojawiły straty to składamy się wszyscy. Przykład - ratowanie banków. Inny przykład to ratowanie niektórych krajów. Np. Grecja - zyski z pożyczek szły do niemieckich banków, no ale ratują Grecję (a w zasadzie niemieckie banki) wszyscy. System ten działał dopóki była robota i ludzie mieli pełne brzuchy.
Po czwarte, brak realnych możliwości wyboru rządzących nami. Nie mamy wpływu na to, kto nami rządzi, a demokracja sprowadza się do 5 min. przy urnie co kilka lat. A tacy np. urzędnicy i przedstawiciele unijni nie są w ogóle wybierani przez ogół.

Ostatnie już, ale może najważniejsze to odejście od prawdziwych wartości, sięgających korzeni Europy. Żadna społeczność nie przetrwa, jeśli jedyną wartością będzie kiełbasa na talerzu i silikonowy biust.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Obyś żył w ciekawych czasach. Jest takie powiedzenie, którego raczej należy się wystrzegać. Tytuł wątku nieco mylący, bowiem gdzie jest (albo był) ten kapitalizm? Raczej nie w Europie, gdzie od ładnych iluś tam lat szaleje system socjalno-lewacki, który doprowadził do tego co widzimy za oknem.

Jak do tej pory wszystkie kryzysy, które dotknęły Europę przyszły zza oceanu. Dotyczyło to także czasów gdy socjalu w gospodarce nie było. Ostatni kryzys wybuchł także za oceanem podczas rządów konserwatystów.
Ciekawe, że o socjalu w gospodarce najgorsze zdanie mają ci, którzy za nim najbardziej tęsknią.

jac123 napisał(a): Tytuł wątku nieco mylący, bowiem gdzie jest (albo był) ten kapitalizm? Raczej nie w Europie, gdzie od ładnych iluś tam lat szaleje system socjalno-lewacki, który doprowadził do tego co widzimy za oknem.

No dobrze, jest teza.. z którą się w większości zgadzam.

jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj.

Sprzeczność, obniżanie kosztów produkcji czy szukanie złotego środka to normalna czynność każdego przedsiębiorstwa, łącznie z szacowaniem i braniem pod uwagę wszelkich ryzyk (finansowych, rynkowych, politycznych itp.)

jac123 napisał(a): Drugi błąd to zniesienie ceł. No ale jak zrobiliśmy błąd pierwszy to i cła trzeba było znieść.

No to chyba kolega nie wie, jak UE niszczy swoimi cłami eksport np. z Afryki.
A cła, to fajny protekcjonizm..nie mający nic wspólnego z wolnym rynkiem; Więc znowu sprzeczność z tezą postawioną na początku. Bo cło to nic innego jak "ochrona" nieefektywnych środków produkcji, które na wolnym rynku po prostu by się nie utrzymały. Już John Stuart Mill zauważył, że cła szkodzą przede wszystkim tym państwom które je wprowadzają. Np. Japończycy płacą pięć razy więcej za ryż niż na rynkach międzynarodowych, oczywiście "w interesie Japończyków" te cła wprowadzono.

jac123 napisał(a): Po trzecie (świadome działanie lewactwa, a nie błąd) to prywatyzacja zysków (to akurat normalne) ale niestety upublicznienie strat. Słowem, zyski szły do nielicznych, ale jak już się pojawiły straty to składamy się wszyscy. Przykład - ratowanie banków. Inny przykład to ratowanie niektórych krajów. Np. Grecja - zyski z pożyczek szły do niemieckich banków, no ale ratują Grecję (a w zasadzie niemieckie banki) wszyscy. System ten działał dopóki była robota i ludzie mieli pełne brzuchy.

A to jest właśnie szkodliwy styk wielkiego biznesu o nieustalonej własności (rozproszony akcjonariat) z lewiatanem państwa. Złoty interes dla każdej korporacji bawiącej się z tzw. "sektorem publicznym".

jac123 napisał(a): Po czwarte, brak realnych możliwości wyboru rządzących nami. Nie mamy wpływu na to, kto nami rządzi, a demokracja sprowadza się do 5 min. przy urnie co kilka lat. A tacy np. urzędnicy i przedstawiciele unijni nie są w ogóle wybierani przez ogół.

Demokracja->tyrania.. głównie liczb.

Przykładem może być słynne (bo powycierało już każdą demokratyczna gębę) powiedzenie "vox populi vox dei" - które zostało napisane/wypowiedziane by scharakteryzować siłę plotki, której nie da się zwalczyć.

jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Powolutku doprowadziło to do bezrobocia, spadków dochodów, konsumpcji itp.

Jakoś tak się dziwnie składa, że amerykańskie korporacje jako pierwsze na to wpadły i raczej nie z powodów lewackich a jak najbardziej kapitalistycznych - maksymalizacji zysków. Domyślam się, że Twoim zdaniem CEO amerykańskich korporacji to zatem lewacy.

jac123 napisał(a): Ostatnie już, ale może najważniejsze to odejście od prawdziwych wartości, sięgających korzeni Europy. Żadna społeczność nie przetrwa, jeśli jedyną wartością będzie kiełbasa na talerzu i silikonowy biust.

Kaligula Ci się marzy ?

rouge napisał(a): jac123 napisał(a): Obyś żył w ciekawych czasach. Jest takie powiedzenie, którego raczej należy się wystrzegać. Tytuł wątku nieco mylący, bowiem gdzie jest (albo był) ten kapitalizm? Raczej nie w Europie, gdzie od ładnych iluś tam lat szaleje system socjalno-lewacki, który doprowadził do tego co widzimy za oknem. Jak do tej pory wszystkie kryzysy, które dotknęły Europę przyszły zza oceanu. Dotyczyło to także czasów gdy socjalu w gospodarce nie było. Ostatni kryzys wybuchł także za oceanem podczas rządów konserwatystów. Ciekawe, że o socjalu w gospodarce najgorsze zdanie mają ci, którzy za nim najbardziej tęsknią.

Czyżbyś uwierzył maoiście Barosso, że ten cały kryzys, to wina tych wrednych, kapitalistycznych łasic - Amerykanów?!

Grisza napisał(a): jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Powolutku doprowadziło to do bezrobocia, spadków dochodów, konsumpcji itp. Jakoś tak się dziwnie składa, że amerykańskie korporacje jako pierwsze na to wpadły i raczej nie z powodów lewackich a jak najbardziej kapitalistycznych - maksymalizacji zysków. Domyślam się, że Twoim zdaniem CEO amerykańskich korporacji to zatem lewacy.

Offshoring zaczął świecić triumfy po zwiększeniu podatków, to naturalne zjawisko.
Akcjonariusze mają w d.. tzw. "interes społeczny". To też normalne.

hobbes napisał(a): Czyżbyś uwierzył maoiście Barosso, że ten cały kryzys, to wina tych wrednych, kapitalistycznych łasic - Amerykanów?!

Ta . Bardziej chodzi mi o to, że pewne zjawiska są wolne od ideologii. Chciwi mogą być wszyscy - niezależnie od wyznawanych poglądów, bo to po prostu naturalna cecha ludzka. Podobnie jak kryzys w gospodarce. Przedwojenny kryzys skończył się wojną w Europie, obecnie nie mamy takich silnych ruchów destabilizacyjnych. Widocznie dobrotyt nie skruszał aż tak mocno, żeby bańka kultury pękła. Pięknie to napisałeś w jednym z poprzednich postów - teraz ludzie nie mają 10 kart kredytowych tylko jedną. Dla mnie to jest sedno obecnego kryzysu w makroskali.

hobbes napisał(a): jac123 napisał(a): Pierwszy błąd lewaków to przeniesienie ośrodków produkcji poza granice Europy, czyli tam gdzie za miskę ryżu zrobią to co tutaj. Sprzeczność, obniżanie kosztów produkcji czy szukanie złotego środka to normalna czynność każdego przedsiębiorstwa, łącznie z szacowaniem i braniem pod uwagę wszelkich ryzyk (finansowych, rynkowych, politycznych itp.) jac123 napisał(a): Drugi błąd to zniesienie ceł. No ale jak zrobiliśmy błąd pierwszy to i cła trzeba było znieść. No to chyba kolega nie wie, jak UE niszczy swoimi cłami eksport np. z Afryki. A cła, to fajny protekcjonizm..nie mający nic wspólnego z wolnym rynkiem; Więc znowu sprzeczność z tezą postawioną na początku. Bo cło to nic innego jak 'ochrona' nieefektywnych środków produkcji, które na wolnym rynku po prostu by się nie utrzymały. Już John Stuart Mill zauważył, że cła szkodzą przede wszystkim tym państwom które je wprowadzają. Np. Japończycy płacą pięć razy więcej za ryż niż na rynkach międzynarodowych, oczywiście 'w interesie Japończyków' te cła wprowadzono.

Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa.
Zatem należało tutaj stworzyć gospodarkę konkurencyjną, a nie uciekać poza granice Europy. Jak wyobrażasz sobie dobrobyt tutaj mieszkających (i poszczególnych państw) jeśli będą oni bez pracy?
Zauważ, że ja tylko wytykam błędy, ale niestety nie wiem jaka jest na to dokładna recepta ...
A to jest właśnie zadanie dla rządzących, którzy powinni być przedstawicielami "narodu", a nie prezesów korporacji.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

rouge napisał(a): hobbes napisał(a): Czyżbyś uwierzył maoiście Barosso, że ten cały kryzys, to wina tych wrednych, kapitalistycznych łasic - Amerykanów?! Ta . Bardziej chodzi mi o to, że pewne zjawiska są wolne od ideologii. Chciwi mogą być wszyscy - niezależnie od wyznawanych poglądów, bo to po prostu naturalna cecha ludzka. Podobnie jak kryzys w gospodarce. Przedwojenny kryzys skończył się wojną w Europie, obecnie nie mamy takich silnych ruchów destabilizacyjnych. Widocznie dobrotyt nie skruszał aż tak mocno, żeby bańka kultury pękła. Pięknie to napisałeś w jednym z poprzednich postów - teraz ludzie nie mają 10 kart kredytowych tylko jedną. Dla mnie to jest sedno obecnego kryzysu w makroskali.

No właśnie, chciwość święci o wiele większe triumfy w merkantyliźmie, socjaliźmie.. czy jakim innym ustroju gdzie państwo jest rozbuchane niż w kapitaliźmie. Kryzys w USA zaczął się właśnie od tego (dorwałem super książkę napisaną przez jednego dealera z Wall Street - ale teraz nie pamiętam tytułu) - chciwość, "plecy" państwa i FEDu.. "za wielkie by upaść" dali na pożarcie Bear Stearn'sa.

jac123 napisał(a): Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa.

NIEEEE!!! no to jesteś za socjalizmem, z którym tak "walczysz" Zadaniem państwa powinno być zapewnienie, aby każdy kto założy firmę (więc w celu zarobienia na chleb!) mógł funkcjonować w stabilnym prawnie środowisku. Jeśli państwo zabiera się za "kreowanie" miejsc pracy przez państwo - co już udowodnił Friedman - jest koszmarnie nieefektywne, bo z każdego wydanego na to dolara czy złotówki trafia na to ledwo 20-25%, resztę przejada biurokracja i mechanizmy kontrolne, które są _Zawsze_ niezbędne dla wszelkich działań państwa, by zapewnić (i nigdy nie zapewnia) by pieniądze trafiały tam gdzie (w zamyśle) powinny.

..i tutaj rodzi właśnie wielkie pole do popisu dla wszelkich korporacji działających w sektorze "publicznym" aby zapewnić urzędnikom: szkolenia, komputery, intrastrukturę etc.. etc.. pole dla korupcji niezmierzone.

Post był edytowany 2012-09-29 12:04:50

hobbes napisał(a): No właśnie, chciwość święci o wiele większe triumfy w merkantyliźmie, socjaliźmie.. czy jakim innym ustroju gdzie państwo jest rozbuchane niż w kapitaliźmie. Kryzys w USA zaczął się właśnie od tego (dorwałem super książkę napisaną przez jednego dealera z Wall Street - ale teraz nie pamiętam tytułu) - chciwość, 'plecy' państwa i FEDu.. 'za wielkie by upaść' dali na pożarcie Bear Stearn'sa.

Nawet czasem mam wątpliwości czy obecna sytuacja to faktycznie kryzys. Przecież konserwatywnie rozumiany kapitalizm w skali portfela, to racjonalne liczenie pieniędzy i szacowanie czy mnie stać czy nie. Jak mnie nie stać to pracuję, zarabiam, odkładam i kupuję jak mam kasę. A jak nie mam, to trudno. Nie każdego na wszystko stać.
Może teraz właśnie jest normalnie ? Że zanim coś kupię to najpierw zarobię. A i kredyt wtedy ostrożniej wezmę - nie kupię domu tylko mieszkanie i nie 200 m tylko 70 m. itd.

Post był edytowany 2012-09-29 12:09:03

rouge napisał(a): hobbes napisał(a): No właśnie, chciwość święci o wiele większe triumfy w merkantyliźmie, socjaliźmie.. czy jakim innym ustroju gdzie państwo jest rozbuchane niż w kapitaliźmie. Kryzys w USA zaczął się właśnie od tego (dorwałem super książkę napisaną przez jednego dealera z Wall Street - ale teraz nie pamiętam tytułu) - chciwość, 'plecy' państwa i FEDu.. 'za wielkie by upaść' dali na pożarcie Bear Stearn'sa. Nawet czasem mam wątpliwości czy obecna sytuacja to faktycznie kryzys. Przecież konserwatywnie rozumiany kapitalizm w skali portfela, to racjonalne liczenie pieniędzy i szacowanie czy mnie stać czy nie. Jak mnie nie stać to pracuję, zarabiam, odkładam i kupuję jak mam kasę. A jak nie mam, to trudno. Nie każdego na wszystko stać. Może teraz właśnie jest normalnie ? Że zanim coś kupię to najpierw zarobię. A i kredyt wtedy ostrożniej wezmę - nie kupię domu tylko mieszkanie i nie 200 m tylko 70 m. itd.

Czekaj, kto to powiedział - że człowiek zaczyna myśleć racjonalnie, gdy wszelkie inne idee i pomysły zawiodą? ))

hobbes napisał(a): jac123 napisał(a): Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa. NIEEEE!!! no to jesteś za socjalizmem, z którym tak 'walczysz' Zadaniem państwa powinno być zapewnienie, aby każdy kto założy firmę (więc w celu zarobienia na chleb!) ...

Zbyt upraszczasz. A co jeśli w ogóle się tu nie opłaca zakładać firmy?! I każdy ucieka do Chin? To gdzie jest państwo?
Jestem za zapewnieniem miejsc pracy, ale nie socjalnych, tylko w sposób konkurencyjny. Czyli właśnie stworzeniem przez państwo takiego środowiska gospodarczego, które wykreuje te miejsca pracy. Czyli będzie się tu opłacało produkować i pracować. Mogą ku temu służyć cła itp , są to normalne narzędzia do kształtowania owej gospodarki.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): hobbes napisał(a): jac123 napisał(a): Owszem, owszem. Tyle tylko, że to co sprawdza się mikroekonomii, niekoniecznie musi się sprawdzać w makroekonomii. Zapewnienie miejsc pracy ogółowi społeczeństwa to zadanie na poziomie państwa, które może być w sprzeczności z interesem jakiegoś przedsiębiorstwa. NIEEEE!!! no to jesteś za socjalizmem, z którym tak 'walczysz' Zadaniem państwa powinno być zapewnienie, aby każdy kto założy firmę (więc w celu zarobienia na chleb!) ... Zbyt upraszczasz. A co jeśli w ogóle się tu nie opłaca zakładać firmy?! I każdy ucieka do Chin? To gdzie jest państwo? Jestem za zapewnieniem miejsc pracy, ale nie socjalnych, tylko w sposób konkurencyjny. Czyli właśnie stworzeniem przez państwo takiego środowiska gospodarczego, które wykreuje te miejsca pracy. Czyli będzie się tu opłacało produkować i pracować. Mogą ku temu służyć cła itp , są to normalne narzędzia do kształtowania owej gospodarki.

Jeśli się nie opłaca to dlaczego? Zadałeś sobie to pytanie? Miejsca pracy zapewniają przedsiębiorstwa, które istnieją na rynku PO TO by zarabiać, a nie dopłacać. Nie, cła nie służą temu by zarabiać, bo eliminują konkurencję, która obniża koszty pracy. To o czym piszesz to socjalizm - bo państwo ma zapewnić wolną konkurencję i stabilne prawo, którym wszelkie konflikty interesów będą rozwiązywane. Praca nie jest celem, a środkiem. W PRLu wszyscy mieli pracę i co? :> Dzisiaj jeśli się nie opłaca to dlatego, że opodatkowane jest absolutnie wszystko: inwestycje, konsumpcja, oszczędności i właśnie praca. Więc to co postulujesz jest zachowaniem status quo i "ochrona" przez tańszym produktem dla konsumenta w postaci ceł.

hobbes napisał(a): Jeśli się nie opłaca to dlaczego? Zadałeś sobie to pytanie? Miejsca pracy zapewniają przedsiębiorstwa, które istnieją na rynku PO TO by zarabiać, a nie dopłacać. Nie, cła nie służą temu by zarabiać, bo eliminują konkurencję, która obniża koszty pracy. To o czym piszesz to socjalizm - bo państwo ma zapewnić wolną konkurencję i stabilne prawo, którym wszelkie konflikty interesów będą rozwiązywane. Praca nie jest celem, a środkiem. W PRLu wszyscy mieli pracę i co? :> Dzisiaj jeśli się nie opłaca to dlatego, że opodatkowane jest absolutnie wszystko: inwestycje, konsumpcja, oszczędności i właśnie praca. Więc to co postulujesz jest zachowaniem status quo i 'ochrona' przez tańszym produktem dla konsumenta w postaci ceł.

Piszesz z kolei jak liberał ... Patrzysz na gospodarkę zbyt globalnie. Najtańszy produkt, wolna konkurencja (a gdzie ona jest wolna, zapytam, bo wszędzie jest w jakiś sposób regulowana, czy to podatkami, cłami, dopłatami do rolnictwa itd) itp. Wszystko to pięknie brzmi. Ja jednak patrzę przez pryzmat narodowy i ochronę naszego rynku. To o czym piszesz sprawdza się jeśli wszyscy startują z tego samego poziomu rozwoju (powiedzmy gospodarczego). Jeśli są jednak na rynku tak duże różnice w rozwoju poszczególnych państw to pojawia się problem.
Odpowiem tak, jeśli mam zapewnioną pracę i pewien poziom dochodów to guzik mnie obchodzi , że mam to dzięki cłu, podatkom itp. Mogę nawet nieco więcej zapłacić za dany produkt, po to aby mieć właśnie pracę. Bo bez pracy nie będzie mnie stać na nic. Protekcjonizm nie jest taki zły.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...