pola smierci
powierzchnia Fortu Douaumont - - - to miejsce pamięta, warto, byśmy i my pamiętali....; sto lat później, sierpień 2014; aparat: Zenza BRONICA SQ-A, obiektyw: ZenzanonS 1:2.8, f=80 mm, z ręki, czas 1/125 sek., f8.0, ISO 80 (Retro Rollei 80S), wywołanie negatywu: Zakład Fotograficzny, opracowanie obrazu: obróbka własna.
Komentarze 76
Nie nadążam za Twoimi myślowymi meandrami
Bardzo ciekawa wymiana zdań i rzeczywiście może stanowić przykład różnic w rozumieniu i interpretacji faktów. Dyskusja z Tobą Jaskiniarze jest trudna, bo z precyzją mikrochirurga wycinasz z wypowiedzi adwersarzy drobne nieścisłości definicji, pojęć, czy interpretacji, rozmydlając obraz i dodatkowo go gmatwając. Można by posądzić Cię o małostkowość lub pedantyczną dbałość o doprecyzowywanie nazewnictwa pewnych zdarzeń. Ale wydaje mi się, że to celowe działanie w stylu robienia zasłony dymnej i także pewnego dyskredytowania rozmówcy.
Świadomie lub nieświadomie stawiasz się na pozycji obrońcy 'porządku' zaprowadzonego przez Sowietów począwszy od 39r, który do dzisiaj odbija się nam czkawką.
Właściwie - nie wiem jak odpowiedzieć na takie dictum...
Nie jestem "przedstawicielem nauk ścisłych", w dodatku historia - a dokładniej dyskutowanie o odbiorze indywidualnym interpretacji faktów historycznych - ma także niewiele wspólnego z precyzją. Nie bronię "porządku zaprowadzonego przez Sowietów". Bronię logicznego myślenia, bronię się przed lenistwem umysłowym, które "nakazuje" odrzucanie "niewygodnych" informacji, informacji zaburzających widzenie świata - zwłaszcza przez pryzmat historii - w kategoriach zero-jeden, __- czy wręcz "czerni-bieli". Zwłaszcza, gdy owa biel, "prawda" - ma odnosić się do naszej interpretacji. Bronię - głównie siebie - przed bardzo łatwym, wygodnym i miłym stosowaniem uproszczeń, skrótów myślowych - zwłaszcza tych kierowanych do osób z mniejszym doświadczeniem/wiedzą w danej dziedzinie.
Napisanie, że wpływ przywódców Związku Radzieckiego na całą historię powojenną w Polsce (realizowany w różnej formie) - jest tożsamy z okupacją jaką objęte były terytoria II RP w czasie II Wojny Światowej - to dla mnie klasyczny przykład. Ktoś - dla swoich, bardzo konkretnych celów (zdobycie władzy, dostęp do pieniędzy) "wypuścił" taką "prawdę" i zaczęła ona być powtarzana...
Piszesz, że ów porządek jaki zapanował w Polsce po II Wojnie Światowej odbija nam się do dziś czkawką. Bezsprzecznie odczuwamy - zwłaszcza w sferze gospodarczej i mentalnej - minione 70 lat. Ale - czy możemy oceniać owe minione 70 lat oceniać wyłącznie negatywnie?
Z przedstawianych tu wywodów - wynika tragiczny obraz Polski (nazywanej PRL - nie wiedzieć czemu przez cały Świat) - gdzie, Ci, którzy przeżyli wojnę - gięli karki pod sowieckim knutem, tępiona była jakakolwiek myśl - czy zdanie - wypowiedziane w polskim języku. Wszyscy, którzy mieszkali na terenach pomiędzy Odrą a Bugiem - poświęcali cały czas na sabotowaniu i walkę z "okupantem"
Tylko spisek i knucie żydów i komuchów spowodowało, że kwitnąca Generalna Gubernia wpadła w "czarną dziurę sowieckiej okupacji"... ech...
Solennie obiecuję, że na tematy historycznie więcej się wypowiadał nie będę...
ps
wyłącznie gwoli wyjaśnienia mojej - zapewne zbyt emocjonalnej - reakcji na to porównanie...
Skoro ośmielamy się udowadniać tezę o równoważności okupacji ziem polskich w okresie 1939-1944 - z późniejszymi czasami (nawet tylko do 1956 roku) - to niejako automatycznie zakładamy, że wszyscy ówcześni mieszkańcy Polski - którzy nie przeciwstawiali się tej "okupacji" zbrojnie, którzy nie zostali zabici, wywiezieni, represjonowani przez NKWD, KBW i "żydów" - byli kolaborantami. A takie podejście - obraża zarówno te osoby, jak i ich rodziny. A nie widzę NAJMNIEJSZEGO powodu, dla którego ktokolwiek miałby obrażać mnie i moją rodzinę, moich znajomych i nieznajomych. I to publicznie.
Świadomie lub nieświadomie stawiasz się na pozycji obrońcy "porządku" zaprowadzonego przez Sowietów począwszy od 39r, który do dzisiaj odbija się nam czkawką.
To niezły argument, ale nie na następne 55 lat!
Armie ZSRR pilnowały w Polsce 'zdobyczy komunizmu' - to oczywiste. A sama ich obecność była niezłym tego 'gwarantem'.
Oprócz wymiany niezbyt celnych argumentów i podtrzymywania 'wyrazistych' stwierdzeń, ta obserwowana przeze mnie tutejsza dyskusja niewiele wnosi.
Polon daj spokój.
Jak można dyskutować na poważne tematy z kimś, kto się dziwi, że we Francji nie zbierają/kradną złomu, a w Polsce i owszem.
???
[CIACH...]
[ustawa o samokontroli, autocenzurze i wyrozumiałości dla innych]
ps
dawno mnie nie rozbawiła taka interpretacja moich wypowiedzi
Jakiniarze, ponieważ zarzuciłeś mi manipulację, czuję się zmuszony do ponownego zabrania głosu w tej jakże jałowej dyskusji. Tym razem obiecuję, że robię to po raz ostatni.
Definicja prawna:
Okupacja to czasowe, zbrojne zajęcie całości lub części terytorium obcego państwa i pozbawienie go możliwosci samostanowienia na zajętym terenie, poparte groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w okupowanym państwie.
Co następuje w przypadku Polski w 1944 roku:
czasowe zajęcie – obecność wojsk sowieckich w liczbie od około 400 tysięcy żołnierzy zaraz po zakończeniu wojny do 53 tyś. w 1991 roku.
zbrojne – Armia Czerwona
całości lub części terytorium – 100% terytorium “bękarta wersalskiego” sprzed I IX 1939 roku
pozbawienie możliwości samostanowienia – umocowanie samozwańczego, nielegalnego i
marionetkowego PKWN
obcego państwa – 25 IV 1943 Sowiety zerwały stosunke dyplomatyczne z rządem polskim po fakcie
odkrycia przez Zachód zbrodni ludobójstwa w Katyniu
groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w tym kraju – bandyckie represje NKWD i Smiersz wobec przedstawicieli Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej oraz ludności cywilnej
Także pozwala to stwierdzić, że z prawnego punktu widzenia moja wypowiedź:
Polon napisał(a):
[ciach...]
Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. [ciach...]
STANOWI PRAWDĘ.
O samych szczegółach, oraz o tym, co działo się później można dyskutować, jednak osobiście nie wierzę, że znajdzie się ochotnik na przeprowadzenie takiej dyskusji z Tobą. A to z prozaicznego powodu: Twoje podejście przy kreowaniu światopoglądu jest podobne do tego, jakie (oczywiście w mojej ocenie) prezentujesz w kwestii fotografii tradycyjnej. Mianowicie całkowity brak chęci doskonalenia techniki, brak refleksji, stagnacja. Do tego obrona zajętej pozycji z wykorzystaniem horrendalnego wręcz słowotoku, pozbawionego najczęściej jakiegokolwiek konstruktywnego przekazu.
Takie mam przemyślenia bazując na naszej “wirtualnej” znajomości. Może w rzeczywistości przy
Pozdrawiam,
Aleksander
jak już pisałem - w "temacie historii" raczej się nie dogadamy...
"zbrojne zajęcie całości lub części terytorium obcego państwa" - versus - "czasowe zajęcie – obecność wojsk sowieckich w liczbie od około 400 tysięcy żołnierzy zaraz po zakończeniu wojny do 53 tyś. w 1991 roku."
Stawiasz znak równości pomiędzy zbrojnym zajęciem - a wejściem na teren jakiegoś państwa w związku z prowadzonymi działaniami wojennymi. Twoje prawo, ale - gdy postudiujesz jakiekolwiek dokumenty z tamtego okresu - być może dostrzeżesz różnicę pomiędzy zajęciem części Polski we wrześniu 1939 roku, a znalezieniem się wojsk radzieckich - i polskich - na terenach II Rzplitej w 1944 roku. Być może - dla Ciebie - są to nieistotne różnice. Ale właśnie pomijanie tych różnic ośmieliłem się nazwać manipulacją...
"pozbawienie go możliwosci samostanowienia na zajętym terenie," - versus - "umocowanie samozwańczego, nielegalnego i marionetkowego PKWN"
Oczywiście - można zakładać, że określenie "samostanowienie" winno być rozumiane jednakowo i w każdym czasie. Nie ma jednak - w historii - przykładów, by w podobnej sytuacji jak znalazły się ziemie II RP podczas ofensywy wojsk radzieckich - do zakończenia działań wojennych - wojska wyzwalające (bądź zdobywające) tereny natychmiast, z dnia na dzień przekazywały władzę - cywilną zwłaszcza, porządkową ludności, która przeżyła działania wojenne. Z kolej - bez względu czy się to Tobie podoba czy nie - ów marionetkowy PKWN - został bardzo szybko uznany na tzw. forum międzynarodowym. Dalsze wnioskowanie wynikające z takiego założenia - doprowadza np. do konstatacji, że choćby powstanie Solidarności, rozmowy sierpniowe, ba Okrągły Stół i wybory 1989 roku są przejawem "pozbawienia możliwości samostanowienia"
__- czyli kolejne manipulowanie - nawet nie historycznymi zapisami, a pewnymi hasłami
"obcego państwa – 25 IV 1943 Sowiety zerwały stosunke dyplomatyczne z rządem polskim po fakcie odkrycia przez Zachód zbrodni ludobójstwa w Katyniu " - proponuję, byś jednak spróbował dotrzeć do informacji na temat owego "zerwania". Choćby nawet i via Wikipedia [_ http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Komitet_Wyzwolenia_Narodowego _] - choć oczywiście warto również sięgnąć do źródeł poważniejszych...
Napisanie "stanowi prawdę" - nawet drukowanymi literami - nie przesądza sprawy.
Trochę mi Cię żal
I całkowicie nie rozumiem porównania, które przytoczyłeś na zakończenie swojej wypowiedzi. Co ma - do dyskusji na historyczne tematy - moje podejście do fotografii? Mój "słowotok"? Czyżbyś nie był przyzwyczajony do dyskutowania?
Twoja konkluzja o "prawdziwości" stwierdzenia, że Związek Radziecki był (poza okresem wrzesień 39 - czerwiec 41) "takim samym okupantem Polski jak III Rzesza" - jest błędna
Jak można dyskutować na poważne tematy z kimś, kto się dziwi, że we Francji nie zbierają/kradną złomu, a w Polsce i owszem.
Definicja prawna:
Okupacja to czasowe, zbrojne zajęcie całości lub części terytorium obcego państwa i pozbawienie go możliwosci samostanowienia na zajętym terenie, poparte groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w okupowanym państwie.
Co następuje w przypadku Polski w 1944 roku:
czasowe zajęcie – obecność wojsk sowieckich w liczbie od około 400 tysięcy żołnierzy zaraz po zakończeniu wojny do 53 tyś. w 1991 roku.
zbrojne – Armia Czerwona
całości lub części terytorium – 100% terytorium “bękarta wersalskiego” sprzed I IX 1939 roku
pozbawienie możliwości samostanowienia – umocowanie samozwańczego, nielegalnego i
marionetkowego PKWN
obcego państwa – 25 IV 1943 Sowiety zerwały stosunke dyplomatyczne z rządem polskim po fakcie
odkrycia przez Zachód zbrodni ludobójstwa w Katyniu
groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w tym kraju – bandyckie represje NKWD i Smiersz wobec przedstawicieli Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej oraz ludności cywilnej
Także pozwala to stwierdzić, że z prawnego punktu widzenia moja wypowiedź:
Polon napisał(a):
[ciach...]
Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. [ciach...]
STANOWI PRAWDĘ.
O samych szczegółach, oraz o tym, co działo się później można dyskutować, jednak osobiście nie wierzę, że znajdzie się ochotnik na przeprowadzenie takiej dyskusji z Tobą. A to z prozaicznego powodu: Twoje podejście przy kreowaniu światopoglądu jest podobne do tego, jakie (oczywiście w mojej ocenie) prezentujesz w kwestii fotografii tradycyjnej. Mianowicie całkowity brak chęci doskonalenia techniki, brak refleksji, stagnacja. Do tego obrona zajętej pozycji z wykorzystaniem horrendalnego wręcz słowotoku, pozbawionego najczęściej jakiegokolwiek konstruktywnego przekazu.
Takie mam przemyślenia bazując na naszej “wirtualnej” znajomości. Może w rzeczywistości przy
Pozdrawiam,
Aleksander
ps. ja wczoraj to miałem bilet samolotowy za darmo, niestety tylko w jedną stronę (może chcesz?)
Dziękuję zawsze wracam do swoich miejsc, a i mostów za sobą nie palę.
Takie przyzwyczajenie.
Pewnie dlatego właśnie niektórzy uciekają do Brukseli.
Wybierasz się? mam dwa miejsca w samochodzie.
Słyszałem że Donek nawiewa.
ps. ja wczoraj to miałem bilet samolotowy za darmo, niestety tylko w jedną stronę (może chcesz?)
Pewnie dlatego właśnie niektórzy uciekają do Brukseli.
Wybierasz się? mam dwa miejsca w samochodzie.
Przypominasz mi stare twierdzenie mądrego człowieka.
Dla Polaków można zrobić wszystko.
Z Polakami nic!
Pewnie dlatego właśnie niektórzy uciekają do Brukseli.
Dla Polaków można zrobić wszystko.
Z Polakami nic!
...
PS. W tych mniejszych i bogatszych krajach, ludzie są na dużo wyższym poziomie intelektualnym.
Tam na przykład nikt nie nazwie swojego Prezydenta 'Bronkiem'.
...
Swojego na pewno nie, ruskiego agenta tak.
Gdybyśmy my z naszą powierzchnią, zasobami i liczbą ludności mieli takie położenie to bylibyśmy w pierwszej trójce Europy.
Tak ale bez naszego społeczeństwa.
Dziwna to logika, gdyż są kraje mniejsze i pod żadną okupacją nie żyją.
Czytaj uważnie (i takiej samej zasobności).
To też biorę pod uwagę.
Ale popatrzmy na taką np. Grecję albo Portugalię. Toć to kamieni kupa, tylko turystyka ich ratuje, zresztą na dzień dzisiejszy to bankruci.
Natomiast mieli to szczęście, że znajdują się w innym położeniu geopolitycznym.
Gdybyśmy my z naszą powierzchnią, zasobami i liczbą ludności mieli takie położenie to bylibyśmy w pierwszej trójce Europy.
Niestety jest jak jest, co nie znaczy że mamy się zapijać.
Dziwna to logika, gdyż są kraje mniejsze i pod żadną okupacją nie żyją.
Czytaj uważnie (i takiej samej zasobności).
PS. W tych mniejszych i bogatszych krajach, ludzie są na dużo wyższym poziomie intelektualnym.
Tam na przykład nikt nie nazwie swojego Prezydenta "Bronkiem".
A chorego z nienawiści kurdupla "Zbawicielem"
Cóż taki mamy klimat.
Jesteśmy tej wielkości krajem, mówię o powierzchni i zasobności, że zawsze będziemy żyli pod czyjąś okupacją.
Tym, którym marzy się wielkość i całkowita suwerenność, niech lepiej wódki się napiją, będzie im lżej na duszy.
Jakby co, to pisałem ja DAAD.
Dziwna to logika, gdyż są kraje mniejsze i pod żadną okupacją nie żyją.