dylemat odwrotny

DAAD napisał(a): Polon napisał(a): natomiast gęstości na obu diapozytywach przy odpowiedniej obróbce muszą być takie same. Z fizykiem nie wypada się sprzeczać. Ja jednak spróbuję. Mnie chodzi o dynamikę czyli, dla ułatwienia ilość stopni szarości na powierzchni negatywu, od bieli do czerni. Jeżeli powierzchnia się zmniejsza ilość stopni szarości musi ulec zmniejszeniu. Skala staje się zatem bardziej stroma.

Czyli uważasz, że ilość tonów możliwych do zarejestrowania jest większa od ilości sreberek na małym filmie i siłą rzeczy niektóre tony zostaną pominięte?

DAAD napisał(a): Polon napisał(a): natomiast gęstości na obu diapozytywach przy odpowiedniej obróbce muszą być takie same. Z fizykiem nie wypada się sprzeczać. Ja jednak spróbuję. Mnie chodzi o dynamikę czyli, dla ułatwienia ilość stopni szarości na powierzchni negatywu, od bieli do czerni. Jeżeli powierzchnia się zmniejsza ilość stopni szarości musi ulec zmniejszeniu. Skala staje się zatem bardziej stroma.

gdyby robili szkła o takiej rozdzielczości do średniego obrazka, jak robią (robili) do małego to tak.. ale zazwyczaj te do wielkiego i do średniego w tym parametrze zostają daleko w tyle za szkłami do maluchów.. Więc być może gdyby mieć szkła o TAKICH samych parametrach dla różnych formatów to przy testach wygrałby wielki.

pzdr.

Jakby nie kombinował konsensusu nie osiągnięto.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

Przecież to proste. Każdy większy format negatywu pozwala zarejestrować większą ilość szczegółów i większą wartość odcieni.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Przecież to proste.

Proste jest jedynie to, że musimy umrzeć.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

jac123 napisał(a): Większy format negatywu pozwala zarejestrować większą ilość odcieni

No no, jestem pod wrażeniem

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Ale to jak, taki np T-max w szitkach to bardzie kupa niż tmax 135? Jakoś nie chce mi się ufać.

📷 ♥ 📷 ❤ 📷 ♥ 📷 ❤ 📷 ♥ 📷 ❤ 📷 ♥ 📷 ❤ 📷 ♥ 📷 ❤ 📷 ♥ 📷

Można to wytłumaczyć np. na ilości ziarenek, które zmieszczą się na danej powierzchni negatywu. Im więcej tych ziarenek tym lepiej, bowiem każde ziarenko przenosi część informacji z obrazu. Na małej powierzchni zmieści się mała ilość informacji, więc obraz będzie ubogi w szczegóły, a i odcienie będą uproszczone.
Oczywiście mówimy o tym samym filmie, tylko różnej wielkości negatywie.

Post był edytowany 2015-12-14 21:07:23 przez jac123

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Tak, tego nikt nie neguje, i z moich wypowiedzi to wynika jasno.
Większy format ma subtelniejsze przejścia tonalne. To wiemy.

Natomiast na poczatku wątku autor sugerował, że duży format ma większą rozpiętość tonalną niż mały, co jest jawna nieprawdą. W ogóle nie może za bardzo film mieć rozpiętości tonalnej. Motyw ma rozpiętośc tonalną, i naszą robotą jest “pokryć” go użyteczną skalą naświetleń materiału.
Jeśli na poprawnie wywołanych slajdach LF i 135 zrobimy test naświetlonych stref, to gęstości będą identyczne, niezależnie od formatu. Dmax i Dmin będa takie same. Czyli nie jest tak że idąc z LF'em możemy rozpocząć fotografowanie wcześniej przed zachodem, przy większym kontraście, gdyż slajd w LF ma większą “dynamikę”, skalę naświetleń. Będzie w światłach dokładnie tak samo prześwietlony jak maly obrazek, bez róznicy.

Różnica jest natomiast w ilości zarajestrowanej informacji, która objawia się większą rozdzielczością
i łagodniejszą gradacją tonów. Natomiast faktem jest, że obiektywy średnio
i wielkoformatowe jak świetnie zauważył Gomer kuleją w porównaniu do wysokiej klasy obiektywów małoobrazkowych pod względem rozdzielczości, także w LF i MF mamy dwa kontr-czynniki względem małego obrazka: maleje ziarnistość materiału proporcjonalnie do wzrostu wielkości klatki, natomiast ilość “rozdzielonej” przez obiektyw informacji na konkretny centymetr kwadratowy kliszy jest sporo mniejsza. I od tego jak te czynniki “balansują” się, zależy przy jakich powiększeniach większy format “pokona” mniejszy.

W mojej prywatnej opinii, przy topowej klasie sprzętu różnice te są mniejsze niż by sie wydawało.
Widziałem slajdy Velvii 50 naświetlane Hasselbladem i rzutowane rzutnikiem Zeiss'a na ekran, przy szerokości obrazu ~1.2-1.5 metra. Różnica do slajdów małoobrazkowych z rzutnika Leici oczywiście była, ale głównie jeśli chodzi o szczegóły i ostrość, natomiast tonalność to ostatnia z różnic jakie odnotowałem (właściwie różnic nie odnotowałem )
Slajdy 4x5 widziałem tylko na podświetlarce

Olympus OM System

Polon napisał(a): [...jak powyżej...]

A tu zamiast być pod wrażeniem, całkowicie się zgadzam

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Dziękuję Polon,
widzę, że mieszałem dwie sprawy.
Rozpiętość ok, ale ja właśnie nie wiem jak z tą subtelniejszą gradacją tonów w przypadku większych formatów. Czy aby na pewno?

Przeciez 120 w haslu można świecić i wołać strefowo. Wymienne dupy przecież są.
Jeśli dużo chodzisz zostawił tm hasla, jeśli nie zdecydowanie 4x5.. Papier z 60 a 4x5 powyżej 30x40 to przepaść!

http://64asa.wordpress.com/

Polon napisał(a): ... Różnica jest natomiast w ilości zarajestrowanej informacji, która objawia się większą rozdzielczością ...

No zdolność rozdzielcza małego negatywu i np. średniego będzie ta sama (czyli ilość kresek na 1 mm), ta jest niezależna od wielkości negatywu. Chyba że, masz na myśli potoczne znaczenie tego słowa, w stosunku do ilości zarejestrowanych szczegółów.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Wiesz co Jac, właśnie z ponownego wrażenia, ktore przypomniał mi ten wątek,
a mianowicie brak różnic na ekranie rzutnika pomiędzy slajdem Velvia 50 6x6 naświetlonego Hasselbladadem, a moją Velvią “ciachniętą” Olkiem
i rzutowaną Leicą, zaiteresowałem się rozdzielczością obiektywów
w poszczególnych systemach.

I tak w Popular Photography 11/1995 jest bezpośredni test na Velvii 50 Planara 50/1.4 T* użytego z Contax'em RTS III, oraz Planara 80/2.8 T* użytego na Hasselku 501 C/M.

Wyniki testów rozdzielczości na f8 na karcie testowej USAF są następujące:

Hasselblad 501 C/M + Planar 80/2.8 T* : ~47 linii/milimetr

Contax RTS III + Planar 50/1.4 T* : ~110 linii/milimetr



Teraz już wiadomo dlaczego nie widziałem różnic

Obiektywy wielkoformatowe też mają średnio po ~50 linii/milimetr.

EDIT: Z drugiej strony, moja opinia dotyczy slajdów, z charakterystyczną budową emulsji E6. W przypadku tradycyjnego B&W ziarno pewnie zdecydowanie szybciej staje się czynnikiem limitującym w małym obrazku.

Post był edytowany 2015-12-15 00:34:03 przez Polon

Olympus OM System

Polon napisał(a): Wiesz co Jac, właśnie z ponownego wrażenia, ktore przypomniał mi ten wątek, a mianowicie brak różnic na ekranie rzutnika pomiędzy slajdem Velvia 50 6x6 naświetlonego Hasselbladadem, a moją Velvią “ciachniętą” Olkiem i rzutowaną Leicą, zaiteresowałem się rozdzielczością obiektywów w poszczególnych systemach. I tak w Popular Photography 11/1995 jest bezpośredni test na Velvii 50 Planara 50/1.4 T* użytego z Contax'em RTS III, oraz Planara 80/2.8 T* użytego na Hasselku 501 C/M. Wyniki testów rozdzielczości na f8 na karcie testowej USAF są następujące: Hasselblad 501 C/M + Planar 80/2.8 T* : ~47 linii/milimetr Contax RTS III + Planar 50/1.4 T* : ~110 linii/milimetr Teraz już wiadomo dlaczego nie widziałem różnic Obiektywy wielkoformatowe też mają średnio po ~50 linii/milimetr. EDIT: Z drugiej strony, moja opinia dotyczy slajdów, z charakterystyczną budową emulsji E6. W przypadku tradycyjnego B&W ziarno pewnie zdecydowanie szybciej staje się czynnikiem limitującym w małym obrazku.

Tylko różnica pojawia się podczas powiększania obrazu.
Ten sam format papieru da inną krotność dla danej klatki. I tutaj jest cała filozofia formatu przecież.

http://64asa.wordpress.com/

Polon napisał(a): Wiesz co Jac, właśnie z ponownego wrażenia, ktore przypomniał mi ten wątek, a mianowicie brak różnic na ekranie rzutnika pomiędzy slajdem Velvia 50 6x6 naświetlonego Hasselbladadem, a moją Velvią “ciachniętą” Olkiem i rzutowaną Leicą, zaiteresowałem się rozdzielczością obiektywów w poszczególnych systemach. I tak w Popular Photography 11/1995 jest bezpośredni test na Velvii 50 Planara 50/1.4 T* użytego z Contax'em RTS III, oraz Planara 80/2.8 T* użytego na Hasselku 501 C/M. Wyniki testów rozdzielczości na f8 na karcie testowej USAF są następujące: Hasselblad 501 C/M + Planar 80/2.8 T* : ~47 linii/milimetr Contax RTS III + Planar 50/1.4 T* : ~110 linii/milimetr

do tego dochodzi jeszcze optyczne uwarunkowanie szkieł LF, jak chcesz mieć dużą głębię, musisz mocno przymknąć F22-f32 to standard.. i wtedy pojawia się jeszcze czynnik dyfrakcji (oczywiście jako funkcji długości fali światła), który istotnie wpływa na rozdzielczość, limitując nawet najlepsze szkło; a od f8 do f22 rozdzielczość teoretycznie może spaść nawet 3 krotnie. Do tego dochodzi niewielki spadek rozdzielczości na obszeżach klaty (10-20%).. a do tego wszystkiego dochodzi jeszcze optyka i jej rozdzielczość - albo szkła do powiększeń, albo jak w przypadku Olka - szkła rzutnika.

ps. tutaj można znaleźć dobrze przygotowane i opracowane wyniki -
testów szkieł do wielkiego ..

Post był edytowany 2015-12-15 09:09:33 przez GomerPyle

pzdr.

Jeszcze raz potwierdza się teza, że duży jest lepszy niż mały.
Nie tylko format negatywu.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

Polon napisał(a): [...]

No to zaliczyłeś kilka ważnych cytowań

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

DAAD napisał(a): Jeszcze raz potwierdza się teza, że duży jest lepszy niż mały. Nie tylko format negatywu.

Hm... duży/mały... proporcjonalny do celu... myślę.

theatrePFF napisał(a): Hm... duży/mały... proporcjonalny do celu... myślę.

Dobrze myślisz, ale dyskutanci przechodzą już samych siebie.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".