List do KOMENDANTA

RagnarokIII napisał(a):

Twój wpis ma jedną zaletę. Sprowokował mnie do zalogowania się

Nie wydaje mi się, żeby zapędy (o ile tak to nazwać) Seja są uzurpatorskie. Raczej jemu, jako jednemu z nielicznych zależy żeby AT zaczęło się zmieniać. Obecna stagnacja oznacza marazm i powolną drogę ku końcowi portalu.

Czy jego pomysł jest dobry? Nie wiem, nie mam jeszcze wyrobionego zdania.

Pamiętam jednak czasy, kiedy tu panowała prawdziwie rodzinna atmosfera. Ty możesz nie pamiętać, bo przeżywałeś w tym czasie trudne chwile. Ile miałeś tu wsparcia, słów otuchy zdajesz się nie pamiętać. My pewnie też wkrótce zapomnimy. Za twoją przyczyną i twoich ekscesów.

Więc zanim zaczniesz drzeć szaty pomyśl i czasem zamilcz.

Może jestem ślepy, ale od wiosennego exodusu, jest jak było, niezauważyłem jak piszesz zamierania. A i pomocą merytoryczną w sprawie sprzętu i wywoływania (rzadziej) często służę.
Starałem się też wprowadzić jedną zmianę, a mianowicie pojedynek z nagrodą (wkrótce ogłoszę nowy) by zachęcić do nich użyszkodników.
Ale zamiany AT na plfoto niezdzierżę. Kopiowanie formatu wspomnianego portalu pod szyldem AT uważam za świętokractwo i tak uderzenie w moją 'rodzinę' którą jest społeczeństwo AT (a żeby nie było to i swą prawdziwą rodzinę posiadam).

sej długo miał napisane 'taki użytkownik nie istnieje', skasował wszystkie swe zdjęcia, nie dodaje nowych, a teraz się obudził ze splagiatowanym pomysłem - w takiej sytuacji uważam że uzurpuje.
No ludzie AT jest wyjątkowe i chciałbym żeby takie pozostało, a wieści o jego śmierci są przedwczesne.

Ja również nie chcę tutaj żadnych ocen, mi ta formuła odpowiada. Plfoto bis tutaj, nie dziękuję.

Nie chodzi oto, żeby gnioty robić ;)

RagnarokIII napisał(a): Może jestem ślepy, ale od wiosennego exodusu, jest jak było, nie zauważyłem jak piszesz zamierania. A i pomocą merytoryczną w sprawie sprzętu i wywoływania (rzadziej) często służę.  Ale zamiany AT na plfoto nie zdzierżę. sej długo miał napisane 'taki użytkownik nie istnieje', skasował wszystkie swe zdjęcia, nie dodaje nowych, a teraz się obudził

Ano obudził się z misją, żeby AT przerobić na plfoto

a może tam się do 'lelity' nie załapał?

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Ej, ale przeciez pomysł seja zakłada, że decyzja o tym czy praca mogła/nie mogła by być oceniania zależy od autora, więc w czym w zasadzie problem, bo nie do końca rozumiem? Nie życzycie sobie, żeby Wasze prace miały wystawiane noty, zaznaczacie odpowiednie okienko wyboru. Nie chcecie oceniać prac innych - nie oceniacie. O co chodzi?

I jeszcze słówko do Janqa

Janeq napisał(a): Czytając i komentując uważnie mój wpis, napewno zauważyłeś, że pisałem o "oglądaniu lepszych zdjęć" i odbieraniu "konkretnych, merytorycznych i nienapastliwych" komentarzy, jako drodze do poprawy własnych. Daruj sobie wycieczki osobiste (choć oczywiście masz prawo do własnego zdania o moich zdjęciach i dzięki za pochwałę moich postępów w technice skanowania), wolałbym jednak przeczytać Twój krytyczny (zapewne negatywny), konkretny i merytoryczny komentarz. Gdybyś jeszcze zechciał podpowiedzieć, co konkretnie jest źle i jak poprawić (czy nie marzę zbyt swobodnie?). Mz zdjęć lepszych niż moje jest tu wiele i ich specjalne wyróżnianie niewiele wniesie, bo "zdjęcie jakie jest każdy widzi". O Autorach też wiadomo, bo to widać z ich zdjęć. Poziom naj-zdjęć nie spadł, bo ci co byli naj i pozostali, nadal tu są wraz z ich zdjęciami. Odnosi się to zarówno do strony artystycznej, jak i technicznej. Nie wymienię nikogo , ale Ty przecież też jesteś i Twoje zdjęcia można obejrzeć, żeby nabrać kolejnej porcji entuzjazmu do zrobienia kolejnego wypadu z aparatem. Jeśli jednakowoż potrzeba Ci wyróżnień i konkursów/konkurencji, artystycznych czy też technicznych, to zapewne znasz na to wiele sposobów. Z uprzejmym pozdrowieniem (niezależnie od 'wycieczki osobistej'), Janeq

I tyle właśnie o komentarzach. Uwagę na temat rozwoju swoich umiejętności i poziomu zdjęć jakie prezentujesz odbierasz jako "wycieczkę osobistą".

Nie zechcę powiedzieć konkretnie, co jest źle i jak poprawić, bo po pierwsze nie zamierzam się stawiać w roli nauczyciela, po drugie nie jestem masochistą i nie zamierzam analizować punkt po punkcie każdego gniota, który się tu pojawia (ba, często już sama miniaturka skutecznie mnie odstarasza od tego żeby wchodzić na stronę zdjęcia), a po trzecie nie rozumiem czemu zakładasz, że to mi powinno zależeć na edukowaniu innych, a nie innym na podpytywaniu się tych, których zdjęcia ich zachwycają. Natomiast jezeli Tobie zależy na podniesieniu swoich umiejętności i szlifowaniu swojego "widzenia świata", to raczej po Twojej stronie leży zadawanie pytań. I to bynejamniej nie o to jak skanować, żeby szumów nie było, ale raczej o to jak układać kompozycję, jak wykorzystywać światłocienie, jak wykorzystywac filtry, ale przede wszystkim JAK WYRAŻAĆ SIĘ POPRZEZ FOTOGRAFIĘ... ale na tak postawione pytanie raczej nikt Ci nie odpowie. Sam musisz się zastanowić dlaczego jedni fotografują drzewa, inni pejzaże, a jeszcze inni gołe baby...
Tymczasem sprawa wygląda tak, że chociaż wszędzie (i na forum i w komentarzach) można znaleźć STERTY Twoich wpisó, to ograniczają się one jedynie do jakiś żenujących prób bycia dowcipnym (i tak, tym razem jest to prywatna wycieczka, na którą sam sobie zasłużyłeś mozolnym wklepywaniem setek bezwartościowych bzdur na tym portalu), względnie orzekaniu, że EOS-3 to aparat nad aparaty, ale i Zenit nie jest zły.
Reasumując. Chcesz się uczyć? Patrz, myśl, pytaj, dociekaj, wyciągaj wnioski próbuj je stosować we własnej praktyce. Chcesz doradzać innym? Zbieraj wiedzę i doświadczenie i sam się nim dziel (uprzednio upewniwszy się, że rzeczywiście możesz pretendowac do miana eksperta w dziedzinie, o której się wypowiadasz). Zamierzasz dalej traktować ten portal jako swojego rodzaju scenę dla swoich wtrętów i pogaduszek na temat dupy-maryni? Bądź tak dobry i przynajmniej nie przeszkadzaj tym, którzy chcą żeby to miejsce było czymś więcej.

A! Skoro uważasz, że wiosenny exodus użytkowników nie spowodował spadku poziomu zdjęć w galerii, to jeśli trafiłeś tu w poszukiwaniu nauki, obawiam się że czas, który spędziłeś dotychczas na AT możesz uznać za stracony.

Ponieważ - mimo wszystko - dyskusja powinna dotyczyć propozycji "zmian", choć owe propozycje zostały już przedstawione Odnośnym Władzom - mam pytanie do kol. Seja związane z tymiż propozycjami.
Chodzi mi o anonimowość

Sej napisał(a): Zdjęcie pozostaje anonimowe tak długo jak trwa głosowanie.

Sej napisał(a): Sposób oceniania. Na zdjęcie w dziale „Zdjęcia aspirujące”, oddają głos wszyscy użytkownicy AT poprzez opcję tak/nie. Dane osobowe głosujących (Nick) nie są ujawnione programowo do zakończenia procesu oceniania.

Naprawdę nie rozumiem czemu ma służyć owa anonimowość, zwłaszcza, że w przypadku gdy zdjęcie "przejdzie weryfikację" i zostanie zaliczone do "aspirujących" (cokolwiek to będzie oznaczało, dla kogokolwiek) - przestanie być anonimowe, jak również ujawnieni (chyba?) zostaną oceniający i ich oceny. I nie będą mieli obowiązku ocen uzasadniać.

Sej napisał(a): Od momentu osadzenia na stałe zdjęcia w dziale „Zdjęcia aspirujące”, użytkownicy mogą komentować i uzasadniać swoje głosowanie.

Podobnie, gdy zdjęcie nie zostanie zweryfikowane pozytywnie - przestanie być anonimowe. W tym przypadku nie wiadomo czy głosujący i ich głosy będą ujawnione.

__- porównanie do Plfoto narzuca się samo, choć tam - bez względu na wynik (pod tym pojęciem rozumiem "moderację" czyli usunięcie fotografii z głównej galerii i uniemożliwienie jej oceniania) - zarówno osoby decydujące o "moderacji" jak i te, które zdjęcie do "moderacji" zgłaszały pozostają - przynajmniej oficjalnie - anonimowe...__________

Zdaję sobie sprawę, że ze mną żadna rozmowa może nie być miłym zajęciem - ale jednak liczę na jakieś wyjaśnienie. Bo jak się to daje zauważyć proponowana "modernizacja" wprowadza waloryzację, wartościowanie, podział - zarówno prezentowanych zdjęć - a przez to i ich Autorów - w oparciu o działania anonimowe (czy pseudoanonimowe) - czyli takie, które nie wymagają odpowiedzialności

Post był edytowany 2013-09-24 11:54:38

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Pet napisał(a): I jeszcze słówko do Janqa Janeq napisał(a): ... I tyle właśnie o komentarzach. Uwagę na temat rozwoju swoich umiejętności i poziomu zdjęć jakie prezentujesz odbierasz jako 'wycieczkę osobistą'. Nie zechcę powiedzieć konkretnie, co jest źle i jak poprawić, bo po pierwsze nie zamierzam się stawiać w roli nauczyciela, po drugie nie jestem masochistą i nie zamierzam analizować punkt po punkcie każdego gniota, który się tu pojawia (ba, często już sama miniaturka skutecznie mnie odstarasza od tego żeby wchodzić na stronę zdjęcia), a po trzecie nie rozumiem czemu zakładasz, że to mi powinno zależeć na edukowaniu innych, a nie innym na podpytywaniu się tych, których zdjęcia ich zachwycają. Natomiast jezeli Tobie zależy na podniesieniu swoich umiejętności i szlifowaniu swojego 'widzenia świata', to raczej po Twojej stronie leży zadawanie pytań. I to bynejamniej nie o to jak skanować, żeby szumów nie było, ale raczej o to jak układać kompozycję, jak wykorzystywać światłocienie, jak wykorzystywac filtry, ale przede wszystkim JAK WYRAŻAĆ SIĘ POPRZEZ FOTOGRAFIĘ... ale na tak postawione pytanie raczej nikt Ci nie odpowie. Sam musisz się zastanowić dlaczego jedni fotografują drzewa, inni pejzaże, a jeszcze inni gołe baby... ... Reasumując. Chcesz się uczyć? Patrz, myśl, pytaj, dociekaj, wyciągaj wnioski próbuj je stosować we własnej praktyce. Chcesz doradzać innym? Zbieraj wiedzę i doświadczenie i sam się nim dziel (uprzednio upewniwszy się, że rzeczywiście możesz pretendowac do miana eksperta w dziedzinie, o której się wypowiadasz). ...

No to jak użytkowniku Pet:
1. "Uwagę na temat rozwoju swoich umiejętności i poziomu zdjęć jakie prezentujesz odbierasz jako 'wycieczkę osobistą'."
A niby jak mam tą oderwaną od tematu wątku uwagę na mój temat traktować? Jako wkład jej autora do ogólnej kultury dyskusji?

2. Warto się zdecydować czy: (a). Nie doradzać "Nie zechcę powiedzieć konkretnie, co jest źle i jak poprawić, bo po pierwsze nie zamierzam się stawiać w roli nauczyciela, po drugie nie jestem masochistą i nie zamierzam analizować punkt po punkcie każdego gniota...",
czy też: (b). Doradzać i pouczać "po Twojej stronie leży zadawanie pytań ... jak układać kompozycję, jak wykorzystywać światłocienie, jak wykorzystywac filtry... Chcesz się uczyć? Patrz, myśl, pytaj, dociekaj, wyciągaj wnioski próbuj je stosować we własnej praktyce. Chcesz doradzać innym? Zbieraj wiedzę i doświadczenie i sam się nim dziel..."
...bo moim zdaniem stanie 'w takim rozkroku' jest na dłuższą metę mocno niewygodne...

Reasumując. Jeśli zostaję tak 'pouczony' przez eksperta (który uprzednio upewnił się, że rzeczywiście może pretendować do miana eksperta w dziedzinie, w której się wypowiada) słowami "ale przede wszystkim JAK WYRAŻAĆ SIĘ POPRZEZ FOTOGRAFIĘ...", to nie pozostaje mi nic innego niż pochylić się z szacunkiem przed tak uznanym autorytetem i zaakceptować, że niegodne są moje 'gnioty' wisieć w pobliżu jego 'dzieł'.

A teraz popatrzmy dokąd prowadzi taka dyskusja. Przecież kopać potrafi każdy, jeśli tylko chce, ale kultury uczą rzadko gdzie. I tak "Koń jaki jest, każdy widzi."

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Janeq-2010 napisał(a): Ano obudził się z misją, żeby AT przerobić na plfoto a może tam się do 'lelity' nie załapał?

To jest z pewnością przykład kultury dyskusji. Nic nie wnosi, na poziomie postpegieerowskim, niby zabawne. Proponuję ogarnięcie się. I nie granie swojaka na siłę. Czasem używasz w komentarzach słownictwa i terminów, których nie znam, sugerując wysoki poziom wiedzy, jak chociażby " chrominancja". Ale jakoś w zrobieniu kadru to chyba nie pomaga. Piotrek napisał Ci, od serca, to co i ja myślę. Szufladkujesz na artystów i nieartystow. Nieartyści nie są jedna zwolnieni z nauki. Po co Piotrek ma Ci tłumaczyć. Niejeden robił Ci wykład. I co? I nic. i odpisuj sobie co chcesz. nie będę kontynuował.

A ja - mimo wszystko - nadal czekam na (ewentualną) wypowiedź w kwestii tej anonimowości...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

A ja, i śmiem twierdzić większość z nas czeka aż się skończy to paplanie.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

No!

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

jac123 napisał(a): A ja, i śmiem twierdzić większość z nas czeka aż się skończy to paplanie.

Niestety - obawiam się, że to nie moje oczekiwanie zakończy się pozytywnie...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Janeq-2010 napisał(a): Pet napisał(a): I jeszcze słówko do Janqa Janeq napisał(a): ... I tyle właśnie o komentarzach. Uwagę na temat rozwoju swoich umiejętności i poziomu zdjęć jakie prezentujesz odbierasz jako 'wycieczkę osobistą'. Nie zechcę powiedzieć konkretnie, co jest źle i jak poprawić, bo po pierwsze nie zamierzam się stawiać w roli nauczyciela, po drugie nie jestem masochistą i nie zamierzam analizować punkt po punkcie każdego gniota, który się tu pojawia (ba, często już sama miniaturka skutecznie mnie odstarasza od tego żeby wchodzić na stronę zdjęcia), a po trzecie nie rozumiem czemu zakładasz, że to mi powinno zależeć na edukowaniu innych, a nie innym na podpytywaniu się tych, których zdjęcia ich zachwycają. Natomiast jezeli Tobie zależy na podniesieniu swoich umiejętności i szlifowaniu swojego 'widzenia świata', to raczej po Twojej stronie leży zadawanie pytań. I to bynejamniej nie o to jak skanować, żeby szumów nie było, ale raczej o to jak układać kompozycję, jak wykorzystywać światłocienie, jak wykorzystywac filtry, ale przede wszystkim JAK WYRAŻAĆ SIĘ POPRZEZ FOTOGRAFIĘ... ale na tak postawione pytanie raczej nikt Ci nie odpowie. Sam musisz się zastanowić dlaczego jedni fotografują drzewa, inni pejzaże, a jeszcze inni gołe baby... ... Reasumując. Chcesz się uczyć? Patrz, myśl, pytaj, dociekaj, wyciągaj wnioski próbuj je stosować we własnej praktyce. Chcesz doradzać innym? Zbieraj wiedzę i doświadczenie i sam się nim dziel (uprzednio upewniwszy się, że rzeczywiście możesz pretendowac do miana eksperta w dziedzinie, o której się wypowiadasz). ... No to jak użytkowniku Pet: 1. 'Uwagę na temat rozwoju swoich umiejętności i poziomu zdjęć jakie prezentujesz odbierasz jako 'wycieczkę osobistą'.' A niby jak mam tą oderwaną od tematu wątku uwagę na mój temat traktować? Jako wkład jej autora do ogólnej kultury dyskusji? 2. Warto się zdecydować czy: (a). Nie doradzać 'Nie zechcę powiedzieć konkretnie, co jest źle i jak poprawić, bo po pierwsze nie zamierzam się stawiać w roli nauczyciela, po drugie nie jestem masochistą i nie zamierzam analizować punkt po punkcie każdego gniota...', czy też: (b). Doradzać i pouczać 'po Twojej stronie leży zadawanie pytań ... jak układać kompozycję, jak wykorzystywać światłocienie, jak wykorzystywac filtry... Chcesz się uczyć? Patrz, myśl, pytaj, dociekaj, wyciągaj wnioski próbuj je stosować we własnej praktyce. Chcesz doradzać innym? Zbieraj wiedzę i doświadczenie i sam się nim dziel...' ...bo moim zdaniem stanie 'w takim rozkroku' jest na dłuższą metę mocno niewygodne... Reasumując. Jeśli zostaję tak 'pouczony' przez eksperta (który uprzednio upewnił się, że rzeczywiście może pretendować do miana eksperta w dziedzinie, w której się wypowiada) słowami 'ale przede wszystkim JAK WYRAŻAĆ SIĘ POPRZEZ FOTOGRAFIĘ...', to nie pozostaje mi nic innego niż pochylić się z szacunkiem przed tak uznanym autorytetem i zaakceptować, że niegodne są moje 'gnioty' wisieć w pobliżu jego 'dzieł'. A teraz popatrzmy dokąd prowadzi taka dyskusja. Przecież kopać potrafi każdy, jeśli tylko chce, ale kultury uczą rzadko gdzie. I tak 'Koń jaki jest, każdy widzi.'

Małe podsumowanie, bo chyba straciłeś ciągłość logiczną dyskusji:

Janeq: Na AT wciąz można się sporo nauczyć.
Pet: Nie, nie można.
Janeq: Da się, pod warunkiem, że użytkownicy będą konstruktywnie komentowac zdjęcia
Pet: Nie wymagaj od innych użytkowników tego, żeby poświęcali uwagę Twoim zdjęciom, tylko sam zacznij dociekać i pytać, zamiast pisać pierdoły.

Teraz jasne i klarowne?

I na koniec wisienka na torcie: uwagi na temat kopania i kultury. Przypomnę Ci, że kiedy różni użytkownicy odchodzili z AT z rozmaitych powodów, Ty byłeś pierwszym, który zaczynał mówić o nich jako o "towarzystwach wzajemnej adoracji", "elytach", czy też ironizować, że pewnie prędko wrócą, bo przecież co najwyżej na AT mogą sobie błyszczeć i uchodzić za gwiazdy. Pomijam już to, że dla nich "błyszczenie" na Twoim tle nie było by specjalnym wyzwaniem, czy też szczytem aspiracji. Nie wiem gdzie Ciebie uczyli kultury, o której wspominasz, ale w moim kanonie nie mieści się publiczne obrabianie dupy ludziom ze wspólnego towarzystwa, pod ich nieobecność. Jeżeli coś mi leży na wątrobie, to staram się to powiedzieć wprost (tak jak teraz Tobie na przykład). Tym bardziej, że kilku z tych użytkowników, na których plecach się woziłeś miałeś okazję poznać osobiście i porozmawiać z nimi oko w oko. Dla mnie takie zachowanie to szczyt buractwa, ale proszę, opowiedz mi jeszcze coś o kulturalnym zachowaniu.

Tak sobie myślę - że uzasadnienia "odejścia" (oczywiście, tych Użytkowników, którzy owo odejscie "uzasadniali") można odnaleźć w kilku dyskusjach/wątkach, które - chyba - nie zostały usunięta ani "edytowane"... Fakt, że sporą część historii, która - być może - przyczyniła się do "odejścia" niektórych - zlikwidowałem usuwając swoje fotografie. Ale myślę, że niewiele osób cierpi na brak tych wpisów...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Miałem nie odzywać się w tym temacie... bo uważam, że rozwinięcie forum o nowe "możliwości" jest wartością samo w sobie i nie trzeba nad nim się rozwodzić.
Ale niestety kolega Jaskiniar, jak zwykle musi mieć ostatnie zdanie. Proponuję więc nie wzburzać niepotrzebnie wody.. tylko zwrócić się do Komendanta z wiadomym wnioskiem.

sweetek napisał(a): Miałem nie odzywać się w tym temacie... bo uważam, że rozwinięcie forum o nowe 'możliwości' jest wartością samo w sobie i nie trzeba nad nim się rozwodzić. Ale niestety kolega Jaskiniar, jak zwykle musi mieć ostatnie zdanie. Proponuję więc nie wzburzać niepotrzebnie wody.. tylko zwrócić się do Komendanta z wiadomym wnioskiem.

Tak bardzo "żałujesz", że to nie Ty masz ostatnie zdanie, że musiałeś się z pozostałymi Użytkownikami tym żalem podzielić?

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jaskiniar napisał(a): sweetek napisał(a):... Tak bardzo 'żałujesz', że to nie Ty masz ostatnie zdanie, że musiałeś się z pozostałymi Użytkownikami tym żalem podzielić?

Och, ach

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

Ostatni będą Pierwszymi.

Po całym dniu pracy lubię sobie poczytać Państwa dyskusje nawet jeśli nie są ściśle związane ze zdjęciami. W AT właśnie to mi się podoba. Wydaje mi się, że zainteresowanie tematem i nie ważne kto jest za czym samo w sobie świadczy że forum jest żywe. Osobiście lubię aktualną formę publikacji zdjęć, wydaje mi się, że ten portal ma swój specyficzny klimat dzięki takiej właśnie formule, że wymusza napisanie czegoś pod zdjęciem, pozytywnego lub nie . Trochę się boje, że zmiana będzie kolejnym uproszczeniem i krokiem w szybkie klikanie. Gdy zamieszczam nowe zdjęcie w portalu zawsze czekam z niecierpliwością czy ktoś coś napisze. Komentarze niektórych osób z racji doświadczenia i ich umiejętności są dla mnie szczególnie ważne i trochę się boję, że w nowej formule mogę już nie zobaczyć ich wpisów. Jeszcze dodam że dyskusje które często wywiązują się pod zdjęciami chodź często mało z fotografią związane też bywają interesujące, można powiedzieć że lubię bardzo ten spontaniczny spam. Więc może nie warto nic zmieniać, oczywiście mogę się mylić a coś nowego jeszcze bardziej uatrakcyjni to forum.

Nie znam plfoto, ale propozycja Seja mi sie podoba. Przemyslalbym tylko kwestie braku komentarzy w trakcie glosowania __ dlaczego glosy bez komentarzy? Poza tym anonimowosc glosowania moze sprzyjac patologiom w rodzaju zakladania 13 kont...

Do tej propozycji dolaczam niezmiennie swoja: wprowadzilbym automatyczny mechanizm blokujacy dodawanie wiecej niz 1 zdjecia na dobe per uzytkownik. Ograniczenie ilosci moze sprzyjac jakosci i odciazy serwer.

A tak na marginesie, to ten watek jest doskonala ilustracja jak Polacy wspólnie potrafia budowac, jak widac na zalaczonej mapie autostrad. Na 4 strony doslownie PARE rzeczowych wypowiedzi, reszta to pusta piana, z której nic nie wynika.

Post był edytowany 2013-10-01 19:13:57

Simple Money Planner