Awatar sej

List do KOMENDANTA

sej 84

Proponuję zmodernizować AT, aby dać więcej satysfakcji amatorom fotografii tradycyjnej z prezentowania zdjęć w tej galerii. Mam na myśli tych ambitnych którzy nie fotografują dla zabawy , ale chcą poddać swoje prace ocenie, aby z wyników takiej oceny czerpać satysfakcję - gdy ocena będzie aprobującą, lub refleksję - gdy ocena końcowa nie zaakceptuje zaproponowanego zdjęcia.
Jak to zrobić :
Przed wklejeniem zdjęcia należy zaznaczyć opcję : chcę oceny zdjęcia/nie chcę oceny zdjęcia.
Opcja -nie chcę oceny zdjęcia- trafia do galerii tradycyjnej w której funkcjonują wszystkie dotychczasowe narzędzia.
Opcja – chcę oceny zdjęcia – skutkuje przejściem zdjęcia do innego działu, odrębnie ujawnionego w zakładce menu głównego o tytule, np. „Zdjęcia aspirujące”. W dziale zdjęć do oceny, zdjęcie wyświetla się tylko z tytułem,(jeśli tytuł posiada)lub tylko z datą jeśli go nie ma.
Zdjęcie pozostaje anonimowe tak długo jak trwa głosowanie.
Jeżeli zdjęcie uzyska zadaną ilość głosów pozytywnych pozostaje w dziale „Zdjęcia aspirujące” i pojawia się Nick autora z liczbami ujawniającymi stosunek głosów.
Jeżeli nie uzyskało akceptacji, pojawia się w galerii podstawowej z Nickiem autora bez wyniku głosowania.

Sposób oceniania.
Na zdjęcie w dziale „Zdjęcia aspirujące”, oddają głos wszyscy użytkownicy AT poprzez opcję tak/nie. Dane osobowe głosujących (Nick) nie są ujawnione programowo do zakończenia procesu oceniania. O wyniku końcowym decyduje ilość 23 głosów zliczonych przez automat, nie ujawnionych co do rodzaju (tak/nie). Los zdjęcia rozstrzyga proporcja głosów, stosunek 12 x tak do 11 x nie, już pozostawia zdjęcie w dziale „Zdjęcia aspirujące”.
Od momentu osadzenia na stałe zdjęcia w dziale „Zdjęcia aspirujące”, użytkownicy mogą komentować i uzasadniać swoje głosowanie.

Myślę, że zwolennicy starego porządku będą zadowoleni, ponieważ mają swoją kość do obgryzania, a zwolennicy modernizacji będą zadowoleni z nowej kości do oblizywania.

Odpowiedzi 84

Awatar olowek74
olowek74

Proszę mnie nie podawać za jakikolwiek przykład.Ja bawię się fotografią dla przyjemności i "zabicia czasu".Moja obecność i aktywność na forum bierze się tylko i wyłącznie z chęci przynależności do grupy ludzi mających podobne do moich zainteresowania.Poza tym czasami chciałbym zapytać o jakąś kwestię związaną z fotografią,a tego bez rejestracji na forum nie da się zrobić.
Wbrew pozorom jestem przeciwnikiem jakichkolwiek podziałów i zmian,ale jeśli już mają być to oczekuję precyzyjnych i szczegółowych zasad jakie mają kierować reformą.To co jest oczywiste dla jednych,innym może niewiele powiedzieć.
Podzielam również zdanie Kolegi Implicite na temat komentarzy pod zamieszczanymi zdjęciami.Rozumiem,że tacy użytkownicy jak ja,mający ograniczoną wiedzę i doświadczenie fotograficzne komentują zdjęcie za pomocą buźki czy jakiegoś prostego sformułowania,ale tekst-Zapaść veny. Nie za wcześnie?-w ustach,bądź co bądź "miejscowego" autorytetu,niczego mnie,fotograficznego wyrobnika,nie uczy.Jak po taki tekście poprawiać ten sławny poziom galerii AT.A podobnych kwiatków mógłbym znaleźć sporo,nawet pod zdjęciami które obecnie wiszą w moim profilu.
Wracając do tematu,jeśli już mamy się dzielić na lepszych i lepsiejszych,należy określić szczegółowe zasady takiego podziału,żeby potem nie było niedomówień.Ja,w każdym bądź razie nie aspiruję do grona artystów i znawców.Zostanę sobie w szarej masie,bo tak jest mi przyjemniej.
Spokojnej nocy życzę.

Awatar sej
sej

Janeq-2010 napisał(a):
sej napisał(a):
Podałem propozycję zaszczepienia nowej gałęzi na tym spróchniałym
pniu jakim jest dzisiaj AT, bez naruszania tego pnia.
Podałem konkretne kroki aby pomysł zrealizować. Zastrzegłem, że
udział w nowym dziale jest kwestią wyboru. Oczekuję propozycji korekt
dla procesu wdrażania : przykład kolega 'ołówek', aby gotowy projekt
przedstawić Kubie. W drugim wariancie biorę pod uwagę możliwość odrzucenia
mojego pomysłu w całości, bez uzasadniania. Godzę się na odrzucenie
bezwarunkowo i bez jałowych komentarzy.


I po co te inwektywy o 'spróchniałym pniu AT' czy to z powodu braku wyróżnień spośród uczestniczących tu nieśmiało nieartystycznych amatorów?

Zatem mają być:
a. uznani artyści (mający zdjęcia 12/11 tak/nie)
b. reszta 'tłumu', to 'nieartystyczni amatorzy'
No i jak rozwiązać kwestię 'TWA' i '12/13 kont pod kontrolą' ???
Jak odróżnić 'tak/nie' eksperta od 'tak/nie' nieartystycznego amatora ???

Dziś każdy może się na AT czegoś nauczyć, jeśli tylko chce. Jakie zdjęcie jest, każdy widzi. Komentarz jaki jest - też. Uczyć się można z oglądania zdjęć lepszych i z konkretnych, merytorycznych i nienapastliwych komentarzy.
Mnie to wystarcza.


Olśniło mnie, że występujesz w nie swojej sprawie.
Masz do dyspozycji aktualny schemat AT z którego jesteś zadowolony
i tego się trzymaj. Moja propozycja pozwala ci z tego korzystać bez
przeszkód.

Post był edytowany 2013-09-23 00:52:34

Awatar sej
sej

olowek74 napisał(a):
Proszę mnie nie podawać za jakikolwiek przykład.Ja bawię się fotografią dla przyjemności i 'zabicia czasu'.Moja obecność i aktywność na forum bierze się tylko i wyłącznie z chęci przynależności do grupy ludzi mających podobne do moich zainteresowania.Poza tym czasami chciałbym zapytać o jakąś kwestię związaną z fotografią,a tego bez rejestracji na forum nie da się zrobić.
Wbrew pozorom jestem przeciwnikiem jakichkolwiek podziałów i zmian,ale jeśli już mają być to oczekuję precyzyjnych i szczegółowych zasad jakie mają kierować reformą.To co jest oczywiste dla jednych,innym może niewiele powiedzieć.
Podzielam również zdanie Kolegi Implicite na temat komentarzy pod zamieszczanymi zdjęciami.Rozumiem,że tacy użytkownicy jak ja,mający ograniczoną wiedzę i doświadczenie fotograficzne komentują zdjęcie za pomocą buźki czy jakiegoś prostego sformułowania,ale tekst-Zapaść veny. Nie za wcześnie?-w ustach,bądź co bądź 'miejscowego' autorytetu,niczego mnie,fotograficznego wyrobnika,nie uczy.Jak po taki tekście poprawiać ten sławny poziom galerii AT.A podobnych kwiatków mógłbym znaleźć sporo,nawet pod zdjęciami które obecnie wiszą w moim profilu.
Wracając do tematu,jeśli już mamy się dzielić na lepszych i lepsiejszych,należy określić szczegółowe zasady takiego podziału,żeby potem nie było niedomówień.Ja,w każdym bądź razie nie aspiruję do grona artystów i znawców.Zostanę sobie w szarej masie,bo tak jest mi przyjemniej.
Spokojnej nocy życzę.


W swoim pierwszym komentarzu napisałeś, co napisałeś.

Post był edytowany 2013-09-23 00:42:07

Awatar Janeq-2010
Janeq-2010

Przy moście Świętokrzyskim w W-wie jest balon Orange'a można sobie 'odlecieć', jeśli komuś jest to niezbędne...



Tradycyjnie znaczy ciekawiej!
Awatar jaskiniar
jaskiniar

sej napisał(a):
...[-]...
Kogo chcesz uchronić przed niewielką modernizacją, hęęę ?

To może lepiej odwrócić pytanie?
W kogo proponowana przez Ciebie "modernizacja" ma uderzyć, skoro zakładasz, że jej przeciwnicy kogoś chcą chronić?



wszystko już było - ergo - nie panikuj :)
Awatar Janeq-2010
Janeq-2010

jaskiniar napisał(a):
sej napisał(a):
...[-]...
Kogo chcesz uchronić przed niewielką modernizacją, hęęę ?

To może lepiej odwrócić pytanie?
W kogo proponowana przez Ciebie 'modernizacja' ma uderzyć, skoro zakładasz, że jej przeciwnicy kogoś chcą chronić?


Zapewne chodzi o stworzenie podziałów na:
pretendujących i niepretendujących
uznanych i nieuznanych,
lepszych i gorszych
artystycznych i nieartystycznych

a można przecież poprostu wpisywać uczciwe, konkretne, merytoryczne i nienapastliwe komentarze



Tradycyjnie znaczy ciekawiej!
Awatar sej
sej

jaskiniar napisał(a):
sej napisał(a):
...[-]...
Kogo chcesz uchronić przed niewielką modernizacją, hęęę ?

To może lepiej odwrócić pytanie?
W kogo proponowana przez Ciebie 'modernizacja' ma uderzyć, skoro zakładasz, że jej przeciwnicy kogoś chcą chronić?


Rzeczywiście niefortunne zdanie. Edytowałem.

Awatar sej
sej

Janeq-2010 napisał(a):
jaskiniar napisał(a):
sej napisał(a):
...[-]...
Kogo chcesz uchronić przed niewielką modernizacją, hęęę ?

To może lepiej odwrócić pytanie?
W kogo proponowana przez Ciebie 'modernizacja' ma uderzyć, skoro zakładasz, że jej przeciwnicy kogoś chcą chronić?


Zapewne chodzi o stworzenie podziałów na:
pretendujących i niepretendujących
uznanych i nieuznanych,
lepszych i gorszych
artystycznych i nieartystycznych

a można przecież poprostu wpisywać uczciwe, konkretne, merytoryczne i nienapastliwe komentarze


Takie narzędzia i możliwości mamy od zawsze.
Myślisz, że Twoje apele coś zmienią ?
Powtarzam po raz kolejny: spróbujmy, będzie gorzej wycofamy się.
Jałowe dywagacje o rzekomych podziałach rozmydlają sprawę.
A balonikiem sobie polataj. Z góry lepiej widać.

Awatar Irwin0
Irwin0

Proponuję opisać dokładnie jak to ma wyglądać, zrobić sondę czy jesteś za czy nie i wtedy podjąć decyzję. Dyskusja na forum nie doprowadzi do niczego konstruktywnego, ponieważ ilu nas jest tyle odrębnych zdań

Awatar qliver
qliver

implicite napisał(a):

Qliver, sądzisz, że Twój pomysł wirtualnych płatności za merytoryczne rady jest prosty do zrealizowania?


To zależy. Gdyby opierał się na uczciwości tylko, to tak.
Np. autor pisałby przy focie, czy oczekuje/nie-chce "płatnej", a więc bardzo rzeczowej i rozbudowanej krytyki (ale bez przesady - 2-3 konkretne zdania często wystarczą). Autor musiałby też zdecydować, czy wystarczy mu ocena jednego Guru (kto pierwszy, ten lepszy), czy dopuszcza też kilka ocen od różnych Guru. Wiadomo że do wpłaty nikt nie jest w stanie zmusić, ale jeśli nie byłoby wpłat to pomysł by zdechł... czyli to taki samonapędzający się mechanizm.
Ja bym był gotów płacić. Oceniać powinny osoby z wykształceniem branżowym oraz kilka dodatkowych osób, co do których "gurowatości" wiedzy nikt z AT nie ma żadnych wątpliwości. Można zresztą Guru wybrać w konkursie - kandydatury + głosowanie. Trzeba by było technicznie jedynie wprowadzić nowy element - samozliczającą się skarbonkę (na koncie Guru) oraz info na koncie klienta, kto go oceniał i komu zalega. To by była normalna płatna usługa, czyli mechanizm z natury zdrowy - kto chce kupuje wiedzę innych (nie ważne co z nią zrobi) i za nią płaci. Aktywny Guru, gdyby zarobił extra miesięcznie 10-50 zł nie byłby taki zirytowany beznadzieją innych, bo czerpałby z niej korzyści...
Ale już sam nie wiem, czy to dobry pomysł. Jak reszta interlokutorów próbuję coś wymyślić. Pewnie jak zawsze, wszystko pozostanie bez zmian i... nie będzie to takie złe (dla mnie).
Można również spróbować powrócić do dawnego pomysłu "poczekalni", która stanowiłaby pierwszą weryfikację i decydowała, czy foto może zagnieździć się na portalu na stałe czy powinno zniknąć. Weryfikatorem byłyby oczywiście komentarze, pozytywne lub nawet tylko negatywne merytoryczne (aspekt edukacyjny).
No bo jeśli dobrze rozumiem, to chodzi tylko o to, żeby ograniczyć na portalu ilość zdjęć złych i beznadziejnych. Choć to też nie takie proste, bo każdy ma inną definicję złej i beznadziejnej fotki. Czyli trzeba odrzucać jedynie foty, gdzie popełniono "flagowe" fotograficzne błędy, i które nie wzbudziły żadnych emocji (bo jeśli fotka wzbudza emocje oglądających, a z punktu widzenia "szkoły" jest zła to... nie jest taka zła, bo oddziaływuje na odbiorcę, nie pozostawia go obojętnym) :-/...
...OK, mój własny pomysł właśnie działa jak kula u nogi i ciągnie mnie na dno.
Morda w kubeł ;-)

Awatar sej
sej

qliver napisał(a):
implicite napisał(a):

Qliver, sądzisz, że Twój pomysł wirtualnych płatności za merytoryczne rady jest prosty do zrealizowania?


To zależy. Gdyby opierał się na uczciwości tylko, to tak.
Np. autor pisałby przy focie, czy oczekuje/nie-chce 'płatnej', a więc bardzo rzeczowej i rozbudowanej krytyki (ale bez przesady - 2-3 konkretne zdania często wystarczą). Autor musiałby też zdecydować, czy wystarczy mu ocena jednego Guru (kto pierwszy, ten lepszy), czy dopuszcza też kilka ocen od różnych Guru. Wiadomo że do wpłaty nikt nie jest w stanie zmusić, ale jeśli nie byłoby wpłat to pomysł by zdechł... czyli to taki samonapędzający się mechanizm.
Ja bym był gotów płacić. Oceniać powinny osoby z wykształceniem branżowym oraz kilka dodatkowych osób, co do których 'gurowatości' wiedzy nikt z AT nie ma żadnych wątpliwości. Można zresztą Guru wybrać w konkursie - kandydatury + głosowanie. Trzeba by było technicznie jedynie wprowadzić nowy element - samozliczającą się skarbonkę (na koncie Guru) oraz info na koncie klienta, kto go oceniał i komu zalega. To by była normalna płatna usługa, czyli mechanizm z natury zdrowy - kto chce kupuje wiedzę innych (nie ważne co z nią zrobi) i za nią płaci. Aktywny Guru, gdyby zarobił extra miesięcznie 10-50 zł nie byłby taki zirytowany beznadzieją innych, bo czerpałby z niej korzyści...
Ale już sam nie wiem, czy to dobry pomysł. Jak reszta interlokutorów próbuję coś wymyślić. Pewnie jak zawsze, wszystko pozostanie bez zmian i... nie będzie to takie złe (dla mnie).
Można również spróbować powrócić do dawnego pomysłu 'poczekalni', która stanowiłaby pierwszą weryfikację i decydowała, czy foto może zagnieździć się na portalu na stałe czy powinno zniknąć. Weryfikatorem byłyby oczywiście komentarze, pozytywne lub nawet tylko negatywne merytoryczne (aspekt edukacyjny).
No bo jeśli dobrze rozumiem, to chodzi tylko o to, żeby ograniczyć na portalu ilość zdjęć złych i beznadziejnych. Choć to też nie takie proste, bo każdy ma inną definicję złej i beznadziejnej fotki. Czyli trzeba odrzucać jedynie foty, gdzie popełniono 'flagowe' fotograficzne błędy, i które nie wzbudziły żadnych emocji (bo jeśli fotka wzbudza emocje oglądających, a z punktu widzenia 'szkoły' jest zła to... nie jest taka zła, bo oddziaływuje na odbiorcę, nie pozostawia go obojętnym) :-/...
...OK, mój własny pomysł właśnie działa jak kula u nogi i ciągnie mnie na dno.
Morda w kubeł ;-)


Jestem po śniadanku i przed wyjściem do pracy jeszcze coś skrobnę.
Twój udział w dyskusji odbieram bardzo przychylnie, ponieważ występujesz
z propozycją w której jest parcie na zmiany. Doceniam każdy głos w tym
kierunku który nie jest jałowym popisem polemicznym.
Niestety nie da się Twojego pomysłu zrealizować, ponieważ zakłada-uczciwość.
Pozdrawiam.

Awatar sej
sej

Irwin0 napisał(a):
Proponuję opisać dokładnie jak to ma wyglądać, zrobić sondę czy jesteś za czy nie i wtedy podjąć decyzję. Dyskusja na forum nie doprowadzi do niczego konstruktywnego, ponieważ ilu nas jest tyle odrębnych zdań


Moja propozycja ma już konkretny szkielet i w tej formie
może zostać poddana głosowaniu.
Przychylam się do Twojego pomysłu z zapałem.
Oczywiście po przyjęci kształtu ideowego dopuszczam dalsze modyfikacje.
Tylko coś zróbmy wymiernego, nie bójmy się nowego.
Pozdrawiam.

Awatar WIATRAK
WIATRAK

Znaczy przeczytałem ale nie zrozumiałem, jak mawiał Znaczy Kapitan.
W czym jest problem Panowie?
Od dłuższego czasy przewala się tutaj kwestia poziomu zdjęć w galerii i różne związane z tym poboczne tematy.
Jeżeli dla części użytkowników galeria i całe AT jest zbyt plebejskie to jaki problem stworzyć własny portal, gdzie kryteria artystyczne będą ustawione na tyle wysoko, że gawiedź nie będzie miała szans wejść ze swoimi knotami. Będzie można wtedy w sosie własnych twa napierdalać się codziennie i do woli.
Pozdrawiam z deszczowego Lublina



szambo wybiło ... ciekawe kiedy przestaniemy się dziwić i zaczniemy się bać ...
Awatar jaskiniar
jaskiniar

sej napisał(a):
...[-]...
Niestety nie da się Twojego pomysłu zrealizować, ponieważ zakłada-uczciwość.
Pozdrawiam.

Nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Zakładanie, że nowa propozycja zostanie wykorzystana wyłącznie w niecnych celach (choć nie bardzo sobie wyobrażam jakie mogłyby to być cele, których nie można osiągnąć obecnie) - to założenie błędne. Nie da się przewidzieć w jaki sposób - cny, czy nie - ktoś zechce wykorzystać mechanizmy, które zostaną mu udostępnione. Nie da się zabezpieczyć przed tymi działaniami.
Ja widzę jeden problem w propozycji kol. Qlivera - odpłatne i publiczne udzielanie rad - jest niestety sposobem zarabiania, uzyskiwania korzyści. A - niestety - w takich działaniach lubi grzebać Państwo.

A tak na koniec - nie każda zmiana, jest zmianą na dobre. Warto pamiętać, że przysłowie: "lepsze jest wrogiem dobrego" sprawdziło się w wielu przypadkach.
Może najpierw - przez jakiś czas - przyjmijmy za dobrą monetę, że każdy z nas, gdy zechce skomentować (w jakikolwiek sposób) fotografię - poza informacją czy się mu ona podoba czy nie (bez wyjaśnień) - postara się to zrobić przy pomocy kilku zdań, a nie słów.

ps
nie przerzucajmy odpowiedzialności za nasze działania na kogoś innego.

Post był edytowany 2013-09-23 09:22:12



wszystko już było - ergo - nie panikuj :)
Awatar Janeq-2010
Janeq-2010

jaskiniar napisał(a):
Może najpierw - przez jakiś czas - przyjmijmy za dobrą monetę, że każdy z nas, gdy zechce skomentować (w jakikolwiek sposób) fotografię - poza informacją czy się mu ona podoba czy nie (bez wyjaśnień) - postara się to zrobić przy pomocy kilku zdań, a nie słów.


A ta forma bardzo mi odpowiada bo najlepiej zacząć od siebie.



Tradycyjnie znaczy ciekawiej!
Awatar m6nj
m6nj

Hee jakie to typowe dla Tego Portalu...przedstawienie projektu modernizacji Tego Portalu zwyczajowo dla Niego przeobraziła się w filozoficzno-psychologiczno-polityczno-gównianą dyskusję, która stała się już okładką Tego Portalu.

To może jest przyczyną tego że zostali tutaj sami malkontenci nie do końca wiedzący co robić z pieczołowicie gromadzonym sprzętem "dla profesjonalistów"..?
To może przyczyna emigracji tych którzy trzymali poziom tego forum..?
...a może niektórzy boja się tej modernizacji...może.



http://64asa.wordpress.com/
Awatar jaskiniar
jaskiniar

m6nj napisał(a):
Hee jakie to typowe dla Tego Portalu...przedstawienie projektu modernizacji Tego Portalu zwyczajowo dla Niego przeobraziła się w filozoficzno-psychologiczno-polityczno-gównianą dyskusję, która stała się już okładką Tego Portalu.

To może jest przyczyną tego że zostali tutaj sami malkontenci nie do końca wiedzący co robić z pieczołowicie gromadzonym sprzętem 'dla profesjonalistów'..?
To może przyczyna emigracji tych którzy trzymali poziom tego forum..?
...a może niektórzy boja się tej modernizacji...może.

Do których z wyżej wymienionych zaliczasz sam siebie? Tat tylko pytam - na marginesie dyskusji... Najprostsza metoda - przygotować projekt zmian, jasno i czytelnie go przedstawić vox populi, nawet w formie referendum . A później zwrócić się do Decydentów o ewentualne zaakceptowanie i wprowadzenie zmian.

Pogadać o tym, że "poziom upada" a winni tego upadku nie chcą się sami przyznać pokajać i zniknąć - to bardzo miłe zajęcie



wszystko już było - ergo - nie panikuj :)
Awatar m6nj
m6nj

jaskiniar napisał(a):
m6nj napisał(a):
Hee jakie to typowe dla Tego Portalu...przedstawienie projektu modernizacji Tego Portalu zwyczajowo dla Niego przeobraziła się w filozoficzno-psychologiczno-polityczno-gównianą dyskusję, która stała się już okładką Tego Portalu.

To może jest przyczyną tego że zostali tutaj sami malkontenci nie do końca wiedzący co robić z pieczołowicie gromadzonym sprzętem 'dla profesjonalistów'..?
To może przyczyna emigracji tych którzy trzymali poziom tego forum..?
...a może niektórzy boja się tej modernizacji...może.

Do których z wyżej wymienionych zaliczasz sam siebie? Tat tylko pytam - na marginesie dyskusji... Najprostsza metoda - przygotować projekt zmian, jasno i czytelnie go przedstawić vox populi, nawet w formie referendum . A później zwrócić się do Decydentów o ewentualne zaakceptowanie i wprowadzenie zmian.

Pogadać o tym, że 'poziom upada' a winni tego upadku nie chcą się sami przyznać pokajać i zniknąć - to bardzo miłe zajęcie



Wydaje mi się że projekt jest jasny i właśnie został poddany dyskusji par excellence jest to forma vox populi..

Z Panem żadna rozmowa nie jest miłym zajęciem



http://64asa.wordpress.com/
Awatar jaskiniar
jaskiniar

m6nj napisał(a):


Z Panem żadna rozmowa nie jest miłym zajęciem

Ależ przecież przymusu nie ma

Skoro projekt jest jasny - i został poddany dyskusji - to nie rozumiem zasadności użycia przez Pana zwrotu:
m6nj napisał(a):
przedstawienie projektu modernizacji Tego Portalu zwyczajowo dla Niego przeobraziła się w filozoficzno-psychologiczno-polityczno-gównianą dyskusję

To w końcu dobrze, że jest dyskusja czy źle. A może ta dyskusja jest nie taka jak być powinna?



wszystko już było - ergo - nie panikuj :)
Awatar Janeq-2010
Janeq-2010

jaskiniar napisał(a): A może ta dyskusja jest nie taka jak być powinna?

Nie jest, jak być powinno Nie wolno mieć innego zdania niż 'uznane autorytety'.



Tradycyjnie znaczy ciekawiej!
Zaloguj się, aby odpowiedzieć w wątku.