A ja zostaję.

sweetek napisał(a): Pikuslaw napisał(a): bo cyfrowo A i filmy trzeba poskanować (przynajmniej te kolorowe) - więc chyba bez różnicy. No ale jak skanujesz epsonem - to chyba forum: foto.epson.cyfrowe? jak HP to chyba: foto.hp.cyfrowe? a może trzeba by poszukać: foto.lightroom.cyfrowe? Mi się wydaje, że jednak analogowe forum to postprocesing powinien być analogowy, bez jakiejkolwiek ingerencji w komputerze. Jeśli już robisz zdjęcie z cyfrową obróbką to ono się chyba nadaje na forum fotografii cyfrowej? Ja nie bardzo rozumiem, może mnie ktoś oświeci? Robisz zdjęcia analogowe i nie masz żadnego pojęcia o odbitce na papierze? Czyli jeśli jak mam zdjęcia z przystawki średnim formatem to one też są analogowe? (pytania jak najbardziej na poważnie)

Nie, nie są. Lepszym określeniem było by "hybrydowe" (piszesz o przystawce, chodzi Ci o przystawkę np Phase one czy o skanowanie negatywów, bo to dwie rożne rzeczy. Nośnik analogowy w którym informacja ma (w pewnym sensie) jedną określoną formę zostaje zamieniony na cyfrowy który ma zupełnie inne właściwości - np obraz można zamienić na ciąg liczb, równania matematyczne i inne dzikie węże, nie wspominam już nawet o mozliwościach manipulacji obrazem (manipulacji nie w negatywnym sensie, rodem z World Press Photo, ale o zwyczajnym jego przekształcaniu).

Polecam Lev Manovich ''Język nowych mediów''.

Zaznaczę, że dla mnie metamorfoza z analoga na cyfrę nie oznacza utraty jakichkolwiek wartości, a wręcz przeciwnie.

sweetek napisał(a): No ale jak skanujesz epsonem - to chyba forum: foto.epson.cyfrowe? jak HP to chyba: foto.hp.cyfrowe? a może trzeba by poszukać: foto.lightroom.cyfrowe?

a ty nie skanujesz nie żartuj, pls...

chciałem pomacać twoje ostatnie zdjęcie, a tu tylko ekran smartphona

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

dla mnie na tym forum analogowo to zeskanowana odbitka, lub negatyw bez jakiejkolwiek ingerencji w jego zawartość, poza konwersją do BW.
Ale może, jeśli dopuszczamy lightroomowy postprocesing czy postprocesing w stylu jaskiniara, to wypada też dopuścić by w galerii mogły pojawiać się zdjęcia z przystawek typu PhaseOne.
Uczciwym rozwiązaniem byłoby jeszcze zobowiązanie "galeriowiczów" do dokładnego opisu jaka była ingerencja w negatyw. Jak na razie jedynym uczciwym w tej kwestii na forum pozostaje kolega jaskiniar, który opisał jak cyfrowo robi swoje analogowe zdjęcia. Ma taką metodę. Uważa, że to dalej analogowe, pomimo, że z analogiem to już nie ma nic wspólnego.
Zawsze uczono mnie, że pojęcie Analogowe jest przeciwstawne pojęciu Cyfrowe. Albo fotografia jest analogowa albo cyfrowa.
Brak rozgraniczenia jednego i drugiego zjawiska prowadzi do parodii jak wystawa "aktu polskiego", gdzie 90% zdjęć to są wydruki z wielkoformatowych urządzen i podpisane jako oryginały srebrowe (np prace Hartwiga). Brak konsekwencji w tym temacie prowadzi na skraj marginesu bezpieczenstwa.
Fotografia analogowa to analog a nie analogia, można ja zeskanować do prezentacji, a nie tworzyć w komputerze na bazie negatywu.
Chyba, że zmieniamy konwencje i dopuszczamy też zdjęcia z przystawek?

Absolutnie się z tym zgadzam, tylko że rodzi się pytanie, co z ingerencją oprogramowania skanującego w negatyw, w sensie nasycenia kolorów i jasności skanu.

neurotop napisał(a): ...Zaznaczę, że dla mnie metamorfoza z analoga na cyfrę nie oznacza utraty jakichkolwiek wartości, a wręcz przeciwnie.

W pełni popieram tę opinię.
Onanizm sprzętowy (i analogowy, i cyfrowy), ortodoksja, tworzenie sztucznych podziałów, chora rywalizacja, a co gorsza nieustające wywoływanie wojen ideologicznych "analog vs cyfra" zabija fotografię jako taką. Coraz mniej osób zwraca uwagę na obraz, jego kompozycję, wymowę, estetykę, nastrój itp., bo najważniejsze stało się to, jakim urządzeniem jest zrobione, w co się wtyka paluchy i czy światło jest przy tym zapalone, czy nie. Doszliśmy do absurdalnej sytuacji, w której byle pierdnięcie uznawane jest za dzieło tylko dlatego, że powstało w procesie fotochemicznym, a świetne prace deprecjonowane za cyfrowe pochodzenie. Apeluję o więcej obrazów w obrazach, za to mniej obraz i obrazoburstwa.
Ad rem: też zostaję.

Zrób wszystko sam z tego co znajdziesz w naturze i na swoim terenie.

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

mrzyq napisał(a): Absolutnie się z tym zgadzam, tylko że rodzi się pytanie, co z ingerencją oprogramowania skanującego w negatyw, w sensie nasycenia kolorów i jasności skanu.

Nic. Jasność, kontrast i kolory można regulować też pod powiększalnikiem. Podobnie można z filmu tworzyć w ciemni fotomontaże. Dyskusja na temat cyfra vs analog jest absolutnie bezsensowna i nierozstrzygalna. Robię zdjęcia bo lubię a nie ze względu na sprzęt.

Post był edytowany 2013-07-12 15:05:26

WoWa napisał(a): neurotop napisał(a): ...Zaznaczę, że dla mnie metamorfoza z analoga na cyfrę nie oznacza utraty jakichkolwiek wartości, a wręcz przeciwnie. W pełni popieram tę opinię. Onanizm sprzętowy (i analogowy, i cyfrowy), ortodoksja, tworzenie sztucznych podziałów, chora rywalizacja, a co gorsza nieustające wywoływanie wojen ideologicznych 'analog vs cyfra' zabija fotografię jako taką. Coraz mniej osób zwraca uwagę na obraz, jego kompozycję, wymowę, estetykę, nastrój itp., bo najważniejsze stało się to, jakim urządzeniem jest zrobione, w co się wtyka paluchy i czy światło jest przy tym zapalone, czy nie. Doszliśmy do absurdalnej sytuacji, w której byle pierdnięcie uznawane jest za dzieło tylko dlatego, że powstało w procesie fotochemicznym, a świetne prace deprecjonowane za cyfrowe pochodzenie. Apeluję o więcej obrazów w obrazach, za to mniej obraz i obrazoburstwa.

Sam kiedyś byłem dość ortodoksyjny, wszystko się zmienia kiedy nabieramy pewnej świadomości. Kto, idąc do galerii zastanawia się nad tym czy to analog, czy cyfra? Coraz więcej ludzi nawołuje do picia utrwalacza. Ja osobiście już wymiotuję analogową manią - nie tyle samym zainteresowaniem (bo to jest zjawisko pozytywne) lecz mówieniem co lepsze co gorsze (cyfra-analog).

Dodam jeszcze jedno. To, że fotografia jest analogowa nie czyni z niej "sztuki". Nie chcę tutaj jechać po użytkownikach i gustach, ale fotografia jaką pokazywał np Yoonson, tak uznany i lubiany tutaj to jak kiedyś określił pewien człowiek "górka i chmurka" - czyli w zasadzie nic. I choć jego foty były jedynie ŁADNE i dopracowane to zdobył wśród użytkowników wielką sympatię. Nie wiem czy z tego powodu się uśmiechać czy płakać.

Ja proponuję - jeśli już robicie analogowo, to się nie zatrzymujcie, nie narzucajcie sobie ortodoksyjnych reguł które tylko was ograniczają. Mówię tutaj o technologii oczywiście.

sweetek napisał(a): dla mnie na tym forum analogowo to zeskanowana odbitka, lub negatyw bez jakiejkolwiek ingerencji w jego zawartość, poza konwersją do BW.

1. jakie ustawienia skanera są "analogowe" dla odbitki? Fabryczne? O wartościach zerowych?
2. pozwolę się zapytać - co oznacza ów zeskanowany negatyw bez jakiejkolwiek ingerencji w jego zawartość? Skądinąd wywoływanie strefowe, jakieś dodawania rozmaitych składników, ustalanie własnych proporcji rozcieńczenia gotowych wywoływaczy, czasu wołania - są podobną ingerencją w negatyw (w proces wywołania negatywu) jak ewentualna "obróbka" pliku zawierającego zeskanowany (czy tez przefotografowany) negatyw - na poziomie krzywych na przykład. Ale chyba niezbyt uważnie czytałeś moje wyjaśnienia. Wszelką "ingerencję" wykonywałem na pliku zawierającym obraz pozytywowy.
3. co rozumiesz pod pojęciem "konwersja do BW". Czy skanowanie tak by wyjściowym plikiem był już plik pozytywowy, czy tez przejście negatyw-pozytyw odbywać się "powinno" już poza skanerem? To są czasem istotne różnice.

sweetek napisał(a): Jak na razie jedynym uczciwym w tej kwestii na forum pozostaje kolega jaskiniar, który opisał jak cyfrowo robi swoje analogowe zdjęcia. Ma taką metodę. Uważa, że to dalej analogowe, pomimo, że z analogiem to już nie ma nic wspólnego.

dziękuję. Nie robi - a obrabia. Różnica być może niewielka, ale istotna. Przynajmniej według mnie. Zwróć - dodatkowo - uwagę, że bardzo często podkreślałem, jak również przyznawali to nawet moi "oponenci", że w sytuacji w której - z różnych przyczyn - pomijam wykonanie odbitki - wszystkie działania w programie graficznym ograniczały się do takich, których efekty niejako odpowiadały działaniom pod powiększalnikiem na drodze negatyw - pozytyw...

sweetek napisał(a): Zawsze uczono mnie, że pojęcie Analogowe jest przeciwstawne pojęciu Cyfrowe. Albo fotografia jest analogowa albo cyfrowa.

Nie wiem kto Cię uczył - ale według mnie - był w błędzie. Źle Cię uczył.

Organizatorzy tego Portalu wykazali się bardzo dużą inwencją. Zdawali sobie sprawę, że najistotniejsze jest - w ostatecznym rozrachunku - fotografowanie. I jednocześnie zdawali sobie sprawę, że nie ma - fizycznej możliwości - tak ograniczyć tej "paskudnej" techniki by móc w cyfrowym, wirtualnym świecie cieszyć się obrazami zarejestrowanymi na kliszy. Dlatego (oczywiście to wyłącznie moja interpretacja intencji Twórców i Ojców Założycieli) jako jedyny ogranicznik (zresztą pozostawiony wyłącznie dobrej woli Użytkowników) przyjęli utrwalenie obrazu na TRADYCYJNYM nośniku - czyli negatywie, kliszy, płytce szklanej, papierze światłoczułym. W odróżnieniu do najnowszego nośnika - czyli matrycy.
Pojęcie "analoga" używane w stosunku do aparatów fotograficznych czy szerzej - fotografii to (chyba?)jakiś dziwny humbug. Nawet w definicjach Wikipedii zwracana jest uwaga, że wymienne używanie pojęć "fotografia analogowa"/"fotografia tradycyjna" nie jest do końca prawidłowe.
Zresztą ten Portal nosi nazwę: Aparaty Tradycyjne...

Post był edytowany 2013-07-12 15:43:36

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

neurotop napisał(a): Kto, idąc do galerii zastanawia się nad tym czy to analog, czy cyfra?

Jest to forum poświęcone fotografii tradycyjnej, takoż przez wzgląd na nią, zamieszczamy w galerii skany z negatywów/slajdów.
Takoż ja się nie zastanawiam oglądając zdjęcia na AT nad tym czy to analog, czy cyfra, bo w domyśle 'by default' zakładam że przedkładane prace zostały uskutecznione za pomocą tradycyjnych metod.

ARTYSTĄ JESTEM 'w rc.conf dodałem linijkę art_enable="YES" '. I powiem tobie że ocena prac Yoonsona dokonana przez ciebie "jest spłycona".

Post był edytowany 2013-07-12 15:40:56

Widocznie "był w błędzie", ktoś kto odróżniał fotografię cyfrową i analogową.
Ponieważ kolega Jaskiniar i jego fotografia analogowa obrabiana cyfrowo, czyli fotografowana aparatem cyfrowym (przy pomocy matrycy), tworzona na nowo w programach graficznych, mieści się w pojęciach tworzonego tu na nowo "standardu" fotografii tradycyjnej. To nie widzę żadnych przeciwskazan aby przy pomocy tejże matrycy fotografować bezpośrednio to co przed obiektywem aparatu tradycyjnego. W koncu średni format plus przystawka to taki sam analog jak kolega Jaskiniar i jego fotografia cyfrowa negatywu.
Patrząc na zdjęcia w galerii widać dokładnie, kto je robi analogowo a kto je produkuje we wspomnianej wyżej "postprodukcji".
Może trzeba zmienić nazwę forum na Forum poświęcone Fotografii tradycyjnej i Cyfrowej, zrobić 2 galerie. Albo ustalmy, że można skanować, a nie można fotografować cyfrowo, że można obrabiać, ale nie więcej niż ....
Dla mnie albo coś jest analogowe i powstaje na filmie, papierze, albo cyfrowe i jest robione na cyfrze (tak jak kolega Jaskiniar), albo jest produkowane cyfrowo w "postprocesie". A jeśli dla kogoś obraz w komputerze to obraz i wszystko jedno jak powstał to dopuśćmy tu aparaty wszelkie.

EDYTA kazała dodać:
nie chodzi mi o to która fotografia lepsza, wartościowsza, ale chodzi mi o zasady tego forum.Forum było kiedyś analogowe.... teraz niektórzy nie mają pojęcia co się dzieje z filmem po wyjęciu z aparatu. Wołanie i skan w labie i via smartfone na forum. Jeśli forum ma być analogowe to analogowe, jeśli cyfrowe to cyfrowe, albo mieszane. Szkoda oszukiwać nowych użytkowników, którzy tu się pojawiają.

Post był edytowany 2013-07-12 15:56:11

Proszę Państwa, sprawa jest prosta. Fotografia analogowa to: zdjęcie na kliszy (itp), następnie pod powiększalnikiem uwiecznione na papierze (w skrócie rzecz ujmując).
Fotografia analogowa nie potrzebuje komputerów i internetu, a wszystko tu prezentowane i przy pomocy komputerów/skanerów obrabiane to wyroby analogowopodobne.
W odróżnieniu od ww fotografii analogowej fotografia cyfrowa bez komputera i pozostałej elektroniki się nie obędzie.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Uwaga praktyczna: każdy obraz prezentowany w sieci to obraz cyfrowy. Niezależnie od tego, czy powstał w wyniku rysowania, malowania, wydrapywania, wydzieranki, czekanki, miedzio i innych rytów, fotografowania na kliszy czy zapisu za pomocą supernowoczesnych matryc.
Wszystkich ortodoksyjnych wyznawców tradycyjnych technik fotograficznych, którzy chcą podzielić się swoją twórczością proszę o przysłanie mi odbitek lub slajdów. Zainteresowanym prześlę adres na priva.

sweetek napisał(a): ...[-]... nie chodzi mi o to która fotografia lepsza, wartościowsza, ale chodzi mi o zasady tego forum.Forum było kiedyś analogowe.... teraz niektórzy nie mają pojęcia co się dzieje z filmem po wyjęciu z aparatu. Wołanie i skan w labie i via smartfone na forum. Jeśli forum ma być analogowe to analogowe, jeśli cyfrowe to cyfrowe, albo mieszane. Szkoda oszukiwać nowych użytkowników, którzy tu się pojawiają.

Nawiązując wyłącznie do tego Portalu (nie forum).
Jaka jest różnica pomiędzy:
1. wołaniem i produkcją odbitki samodzielnie pod powiększalnikiem - a następnie jej skanowaniem i zaprezentowaniem pliku cyfrowego na tym portalu;
2. wołaniem i produkcją odbitki samodzielnie pod powiększalnikiem - a następnie jej przefotografowaniem aparatem cyfrowym i zaprezentowaniem pliku cyfrowego na tym portalu;
3. wywołaniem w laboratorium, zamówieniem odbitki (spod powiększalnika) - itd.
4. wywołaniem w laboratorium, zamówieniem odbitki "z maszyny" - czyli wydruku skanu
5. wywołaniem w laboratorium, zamówieniem skanu w labotratorium, zaprezentowaniem skanu (taki jaki się otrzymało) na tym portalu
6. wywołaniem w laboratorium, skanowaniem samodzielnym (bez jakiejkolwiek ingerencji w nastawy skanera), zaprezentowaniem pliku na portalu;
7. wywołaniem w laboratorium, przefotografowaniem samodzielnym, zaprezentowaniem pliku na portalu;
8. wywołaniem samodzielnym, samodzielnym zeskanowaniem...
9. wywołaniem samodzielnym, samodzielnym przefotografowaniem...
etc.
Takich możliwości jest więcej.
Głównym i podstawowym wyróżnikiem jest - przynajmniej na razie - według zapisaów tego Portalu - by pierwszy obraz został utrwalony na kliszy. A w jaki sposób będzie on później obrabiany, przerabiany, opracowany - to (chyba?) nie jest istotne...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

WoWa napisał(a): Wszystkich ortodoksyjnych wyznawców tradycyjnych technik fotograficznych, którzy chcą podzielić się swoją twórczością proszę o przysłanie mi odbitek lub slajdów

Można też wysłać ok. 4000 pełnowymiarowych odbitek każdego ortodoksyjnie tradycyjnego zdjęcia wszystkim użytkownikom forum, każdemu po jednej

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!

sweetek napisał(a): Widocznie 'był w błędzie', ktoś kto odróżniał fotografię cyfrową i analogową.

Pozwól, że zwrócę Ci uwagę, iż w pierwszej wersji napisałeś:

sweetek napisał(a): Zawsze uczono mnie, że pojęcie Analogowe jest przeciwstawne pojęciu Cyfrowe. Albo fotografia jest analogowa albo cyfrowa.

I do tego stwierdzenia odnosiłem się pisząc, że według mnie były to błędne nauki...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

sweetek napisał(a): Albo ustalmy, że można skanować, a nie można fotografować cyfrowo, że można obrabiać, ale nie więcej niż ....

Się wtrącę. Na forum Pentaksa organizowany był swego czasu konkurs pod dość zabawnym tytułem "Pleśń Czelendż". Polegał on na tym, że do pobrania był zeskanowany negatyw (kolor/bw), z którego trzeba było zrobić pozytyw. potem było głosowanie. Sprawa wymagała właśnie ustalenia reguł gry. I wyznaczono je w ten sposób, że w programie do obróbki skanu można wykonywać jedynie operacje "naśladujące" te pod powiększalnikiem (wiem, wiem, ortodoksów zabolały zęby w tym miejscu) czyli:

3.1. Operacje dozwolone: - zmiana kontrastu globalnie - operacje na poziomach oraz krzywych globalnie - stosowanie narzędzia Dodge/Burn (Przysłanianie/Dopalanie) miejscowo - stosowanie filtrów Unsharp Mask i Blur (Wyostrzanie/Rozmycie) globalnie, przy czym wyostrzanie dozwolone jest tylko w przypadku, gdy będzie ono konieczne po zmniejszeniu obrazka - kadrowanie - dozwolone jest usunięcie lub wyrównanie czarnej ramki od skanowania - stosowanie narzędzia Split Toning (Tonowanie) globalnie na skanach czarno-białych; dopuszczalne kolory tonowania to: sepia, niebieski, złoty 3.2. Operacje niedozwolone: - stosowanie warstw - stosowanie narzędzi do wyciągania cieni (Shadows/Highlights) - odszumianie - stemplowanie - używanie suwaków Hue/Saturation/Luminance (Odcień/Nasycenie/Jaskrawość) - zamiana zdjęć kolorowych na czarno-białe

Tak pod rozwagę, to poddaję. Bo jeśli podchodzić do sprawy totalnie ortodoksyjnie, to tutejsza galeria nie ma w ogóle racji bytu. Tradycyjnej fotografii nie da się bowiem przedstawić na komputerze w postaci "as is", co najwyżej poprzez wetknięcie jej za ramkę jego ekranu. ;-)

jaskiniar napisał(a): ... A w jaki sposób będzie on później obrabiany, przerabiany, opracowany - to (chyba?) nie jest istotne...

Oczywiście, że jest istotne. Szczególnie dla tych osób (a jest ich całkiem sporo), które parają się fotografią analogową (czyli taką jak opisałem powyżej). Takie osoby interesuje jak naświetlasz kliszę, jak ją wywołujesz i ostatecznie jak uwieczniasz obraz na papierze pod powiększalnikiem. A więc to co zaprezentujesz tu w Galerii w 99% ma być wynikiem tych właśnie procesów. Natomiast w przypadku "obróbek, przeróbek, opracowań" prezentowany obraz w Galerii tylko w niewielkiej części może wynikać z w/w procesów analogowych. I to jest właśnie ta istotna różnica.

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

WoWa napisał(a): Uwaga praktyczna: każdy obraz prezentowany w sieci to obraz cyfrowy. Niezależnie od tego, czy powstał w wyniku rysowania, malowania, wydrapywania, wydzieranki, czekanki, miedzio i innych rytów, fotografowania na kliszy czy zapisu za pomocą supernowoczesnych matryc. Wszystkich ortodoksyjnych wyznawców tradycyjnych technik fotograficznych, którzy chcą podzielić się swoją twórczością proszę o przysłanie mi odbitek lub slajdów. Zainteresowanym prześlę adres na priva.

Podzielam opinię,zgadzam się,popieram.
Nie lepiej iść na dwór i fotografować,zamiast się spierać?
Ja już byłem,a teraz przetwarzam wywołane negatywy,na cyfrowy obraz do użytku w komputerze.

jac123 napisał(a): jaskiniar napisał(a): ... A w jaki sposób będzie on później obrabiany, przerabiany, opracowany - to (chyba?) nie jest istotne... Oczywiście, że jest istotne. Szczególnie dla tych osób (a jest ich całkiem sporo), które parają się fotografią analogową (czyli taką jak opisałem powyżej). Takie osoby interesuje jak naświetlasz kliszę, jak ją wywołujesz i ostatecznie jak uwieczniasz obraz na papierze pod powiększalnikiem. A więc to co zaprezentujesz tu w Galerii w 99% ma być wynikiem tych właśnie procesów. Natomiast w przypadku 'obróbek, przeróbek, opracowań' prezentowany obraz w Galerii tylko w niewielkiej części może wynikać z w/w procesów analogowych. I to jest właśnie ta istotna różnica.

A nie lepiej w galeriach zawiesić ekrany i monitory i wyświetlane zdjęcie dostosowywać do kupującego bilet wstępu. Ja i Ty moglibyśmy oglądać jednocześnie różne wystawy, każdy swoją obie tradycyjnie analogowe.

Tradycyjnie znaczy ciekawiej!