Marsz Niepodległości i ogólnie Warszawa 11.11.11

Grisza napisał(a): maciusza666 napisał(a): Władze Wa-wy zalegalizowały drugą imprezę masową, świadomie wiedząc, że narusza ona pierwotną trasę MN. I tego nie da się zgonić na kiboli. Bezprawie jest bezprawiem. Problem w tym że Kolorowa była zarejestrowana jako pierwsza, pisano o tym w kontekście pozwoleń i zmiany w ustawie o zgromadzeniach w prasie. Znalazłem nawet link

Nie wiem kto tam był pierwszy, ale sorry, TOK FM podawać jako jakieś źródło wiedzy. Bądźmy poważni (choć trochę).

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jac123 napisał(a): Grisza napisał(a): maciusza666 napisał(a): Władze Wa-wy zalegalizowały drugą imprezę masową, świadomie wiedząc, że narusza ona pierwotną trasę MN. I tego nie da się zgonić na kiboli. Bezprawie jest bezprawiem. Problem w tym że Kolorowa była zarejestrowana jako pierwsza, pisano o tym w kontekście pozwoleń i zmiany w ustawie o zgromadzeniach w prasie. Znalazłem nawet link Nie wiem kto tam był pierwszy, ale sorry, TOK FM podawać jako jakieś źródło wiedzy. Bądźmy poważni (choć trochę).

Podaj lepsze, które o tym napisało.
BTW co do Twojej wcześniejszej wątpliwości o piłki plażowe, a czy odbijanie piłki plażowej uwłacza godności Święta Narodowego i ludzi, którzy zginęli m. in. za to żeby każdy sobie mógł świętować jak mu się podoba (pod warunkiem, że nie łamie prawa)?

Dokładnie, a po drugie Marsz kultywowany jest od wielu lat i przebiega tą sama trasą. Niedorzeczne jest więc, aby dwuletni twór lewackich organizacji mógł go w jakikolwiek sposób zakłócać.

Grisza, no proszę Cię. Podawane przez Ciebie argumenty są niewspółmierne. To jest Święto Narodowe, przybiera różne formy, ale najbardziej tradycyjną jest Marsz Niepodległości (nie odbijanie piłeczek). Akt jedności Polaków przed zaborcami, akt zwycięstwa i odzyskanie suwerenności i wolności. Jak tak dyskutujemy nad oczywistymi sprawami, mam wrażenie, że postrzegalność obowiązku obrony ojczyzny kiedyś (pocz.XX wieku), patriotyzm, duma narodowa itp. itd. leżały na zupełnie innej płaszczyźnie.

Post był edytowany 2011-11-19 13:20:33

Grisza napisał(a): BTW co do Twojej wcześniejszej wątpliwości o piłki plażowe, a czy odbijanie piłki plażowej uwłacza godności Święta Narodowego i ludzi, którzy zginęli m. in. za to żeby każdy sobie mógł świętować jak mu się podoba (pod warunkiem, że nie łamie prawa)?

Reputacji tych ludzi, którzy zginęli odbijanie piłeczki na pewno nie zaszkodzi. Ale ci co odbijają piłeczkę to mogą się nad sobą zastanowić. To kolejne relatywizowanie, kolejnego święta (tym razem nie kościelnego). Odbijamy sobie piłeczkę, szydełkujemy itp, tylko w pewnym momencie człowiek traci świadomość o co w tym wszystkim chodzi i jaki jest sens tego święta. Można się też nachlać, paść pod płotem i w ten sposób "świętować".

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

Evelyn Beatrice Hall napisała: I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Podobnie ja 'nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć', jednak czasem ogarniają mnie wątpliwości, czy moja postawa jest słuszna.

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

Parafrazując powiedzonko ulubione m.in. przez jednego z członków naszej "elity", za przeproszeniem politycznej:
"Prawdziwego mężczyznę poznaje się po tym, że wie kiedy skończyć".

maciusza666 napisał(a): Grisza, no proszę Cię. Podawane przez Ciebie argumenty są niewspółmierne. To jest Święto Narodowe, przybiera różne formy, ale najbardziej tradycyjną jest Marsz Niepodległości (nie odbijanie piłeczek). Akt jedności Polaków przed zaborcami, akt zwycięstwa i odzyskanie suwerenności i wolności. Jak tak dyskutujemy nad oczywistymi sprawami, mam wrażenie, że postrzegalność obowiązku obrony ojczyzny kiedyś (pocz.XX wieku), patriotyzm, duma narodowa itp. itd. leżały na zupełnie innej płaszczyźnie.

Początek XX wieku był 100 lat temu, od tego czasu pojmowanie patriotyzmu, pojęcie państwa oraz obrona jego suwerenności znacząco zmieniły formy. Marsz Niepodległości jako najbardziej tradycyjna forma świętowania nie oznacza, że jedyna. Niestety te Marsze zawłaszczyły sobie skrajne ugrupowania pokroju ONR - w ich statucie jest np. negacja Deklaracji Praw Człowieka! W tym cały problem. Nie chciałbym, żeby takie wartości jakie reprezentuje ONR były utożsamiane z postawą patriotyczną. Swoją drogą odkąd raz w życiu jako dzieciak uczestniczyłem w pochodzie z okazji 1szego Maja mam dosyć mało entuzjastyczny stosunek do takich sposobów świętowania czegokolwiek

jac123 napisał(a): To kolejne relatywizowanie, kolejnego święta (tym razem nie kościelnego). Odbijamy sobie piłeczkę, szydełkujemy itp, tylko w pewnym momencie człowiek traci świadomość o co w tym wszystkim chodzi i jaki jest sens tego święta

Po czym wnosisz, że ludzie świętujący przez odbijanie piłeczki nie są świadomi sensu tego święta? Co do świadomości wnosi spacer pod flagą pod pomnik Dmowskiego i śpiewanie pieśni patriotycznych? Świadomość i postawy obywatelsko-patriotyczne się buduje w zupełnie innych miejscach i w zupełnie inny sposób

Ale nie na fundamentach opartych na odbijaniu piłeczek. Z czasem takie świętowanie straciłoby pierwotny sens i zniszczyłoby wiekowe tradycje.
Historia Polski, a więc narodu oparta jest nie tylko na konkretnych wydarzeniach. Wiąże też ze sobą ważne postacie, które w zależności od powstałych warunków, za pomocą swoich ideałów walczyły o nie. Mówię tutaj o bohaterach narodowych. Naród, nawet kilka pokoleń po śmierci takiej osoby, musi pamiętać o kultywowaniu tradycji. Jeśli komuś wydaje się, że MN jest mało entuzjastyczny ... no cóż. Dumę narodową trudno zdefiniować, ale poczuwa się do niej w mniejszym/większym stopniu każdy.

Marsz zawłaszczyły ugrupowania ONR? Udowodnij, napisz proszę ile Twoim zdaniem było uczestników marszu, ile wśród nich było uczestników organizacji ONR

Zupełnie, jakbym wyborczą czytał Dzisiaj pisało, że Bojówki i kibice Kaczyńskiego wszczynali burdy w święto niepodległości

Stalin mówił: "Powtarzajcie kłamstwo cały czas, aż społeczeństwo w nie uwierzy. I stanie się prawdą."

Efekty są widoczne.

maciusza666 napisał(a): Marsz zawłaszczyły ugrupowania ONR? Udowodnij, napisz proszę ile Twoim zdaniem było uczestników marszu, ile wśród nich było uczestników organizacji ONR Stalin mówił: "Powtarzajcie kłamstwo cały czas, aż społeczeństwo w nie uwierzy. I stanie się prawdą." Efekty są widoczne.

Goebbels mówił coś podobnego.
Nie umiem udowodnić czegoś o co prosisz bo swojego zdania nie muszę udowadniać. Kto był jednym z organizatorów marszu? Czy nie było to czasem ONR? Tutaj dowód to źródło mam nadzieję nie budzi wątpliwości.

Post był edytowany 2011-11-19 14:30:35

Jeśli zarzucasz mi nieprawdę, musisz uzasadnić swoje stanowisko i udowodnić mi prawdę, ano musisz

Poza tym trzeba być trochę bardziej kolorowym i tolerancyjnym Wyciągnijmy ciastka i je zjedzmy. Wszak na tym forum (głupio, bo zapomniałem nicka) zagląda, co jakiś czas właściciel Kieva Nazisty 88

Grisza napisał(a): Po czym wnosisz, że ludzie świętujący przez odbijanie piłeczki nie są świadomi sensu tego święta? Co do świadomości wnosi spacer pod flagą pod pomnik Dmowskiego i śpiewanie pieśni patriotycznych? Świadomość i postawy obywatelsko-patriotyczne się buduje w zupełnie innych miejscach i w zupełnie inny sposób

Ot choćby po hasłach i czynach, które przemycają przy każdej okazji, a które niewiele mają wspólnego z tym co ludzie aktualnie świętują.
Przykład - nie za bardzo wiem, co wspólnego z naszym narodowym świętem ma Aldous Huxley (którego zresztą bardzo sobie cenię), albo ten obok (zmarły na AIDS):

Czy to jacyś nasi bohaterowie narodowi???
Na dodatek dziewuszka, która trzyma plakat mogłaby się więcej postarać, bo nie jest to ALODUS tylko ALDOUS HUXLEY!

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

maciusza666 napisał(a): Stalin mówił: 'Powtarzajcie kłamstwo cały czas, aż społeczeństwo w nie uwierzy. I stanie się prawdą.' Efekty są widoczne.

Stalin wyłącznie zaadaptował - na swój użytek - powiedzenie, którego autorem był Goebbels

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Maciusza - raduje Cię fakt, że srasz w to miejsce? jak nie lubisz AT (a chyba nie, skoro tutaj srasz) to poszukaj sobie innego kibla, ok?

A potem mówicie, że się robi gorąco Tomek, kultury więcej, trwa wymiana poglądów, nie bitwa na hasła Nikt nikogo nie obraża, jak w cywilizowanym XXI wieku

Jeśli zaś chodzi o nacjonalistów, to grisza polecę Ci coś:

NPD

Będziemy tęsknić za naszymi "faszystami" jeszcze kiedyś.

Robiłem zdjęcia Rollei RCN 640 - wydawało mi się że to idealny materiał reporterski (kolorowy Aviphot z możliwością świecenia na 800 w ręcznym wołaniu koloru i 640 w maszynowym) - tyle że nie wiem czemu strasznie zaszumione wychodzą zdjęcia - i nie wiem czy to wina ziarna czy raczej skanu na dlabie.

Ogólnie polecam materiał do takiej reporterki - a wy jakie materiały wzięliście ?

Wszystkie Wysokie Strony - organizatorzy Marszu Niepodległości, organizatorzy Festynu, Policja, Władze Miasta st. Warszawy, decydenci/właściciele od mediów - świetnie sobie zdawali sprawę, że prawdopodobieństwo zadymy jest bardzo wysokie - wręcz pewne. Przypuszczam, że w większości przypadków mieli nadzieję, że uda im się opanować/sterować rozwojem owej zadymy (i co się sprawdziło). Upieczono - przy jednym ogniu (także i tym ze spalonych samochodów) wiele pieczeni - między innym poszczególne "obozy" zdefiniowały wrogów, przetrenowały strategiczne i taktyczne rozwiązania, media zweryfikowały działanie "transmisji na żywo" - a do dziś trenują sposób narracji i komentowania. Także i "środowiska kibiców" mogły przetrenować działania grupowe. W końcu muszą przecież podjąć decyzję, czy za rok głównym "wrogiem" będą organa porządkowe czy kibice innych narodowości... A biorąc pod uwagę kalendarz - to do czerwca 2012 wielu okazji do praktycznego treningu - zarówno Władze Miasta, kibice, Policja - mieć nie będą. Trzeba było korzystać...

A "tradycyjny" sposób wyrażenia hołdu i patriotycznej dumy - "zwykli" mieszczanie realizowali pod Pomnikiem Nieznanego Żołnierza. Podczas i po złożeniu wieńców i honorowej zmianie warty... Tak jak od 1937 roku, tak jak "za komuny", tak jak "za Solidarności", tak jak "po przełomie"...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

jac123 napisał(a): (...) Przykład - nie za bardzo wiem, co wspólnego z naszym narodowym świętem ma Aldous Huxley (którego zresztą bardzo sobie cenię)(...): Czy to jacyś nasi bohaterowie narodowi??? Na dodatek dziewuszka, która trzyma plakat mogłaby się więcej postarać, bo nie jest to ALODUS tylko ALDOUS HUXLEY!

Ba. Najpierw bym zapytał czy przeczytała, a jeżeli przeczytała to co z tego zrozumiała...
Jak już kiedyś "na żywo" powiedziałem: doceniam szczerość prezentacji zamierzeń zawartą w nazwie głównego (?) miejsca spotkań tego kręgu, ale niestety nie jest to wizja wywołująca u mnie pozytywne emocje: "orgia porgia" tudzież inne powiedziałbym techniczne elementy opisane przez Huxley'a lepiej niech pozostaną literaturą s/f.

Pozdrawiam berecika uchylając.

maciusza666 napisał(a): Jak tak dyskutujemy nad oczywistymi sprawami, mam wrażenie, że postrzegalność obowiązku obrony ojczyzny kiedyś (pocz.XX wieku), patriotyzm, duma narodowa itp. itd. leżały na zupełnie innej płaszczyźnie.

Owszem, kiedys patriotyzm sprowadzal sie do dzialan i czynow: pracy u podstaw, czy ksztaltowania swiadomosci narodowej u chlopow przez inteligencje, ktora to w czasach zaborow m.in. tym sie wlasnie zajmowala.

Dzis 'patriotyzm' sprowadza sie do manifestowania polskiej flagi pod pomnikiem i wykrzykiwaniu pustych hasel. Caly ONR ze swoimi obrzydliwymi 'gestami reki' jak to eufemistycznei nazwales, to banda agresywnych ludzi, szerzacych nienawisc do wszystkich myslacych inaczej i niewiadomo dlaczego nazywaja takie dzialania 'patriotycznymi'.
Skoro przy swoim ograniczeniu nie sa w stanie promowac pozytywnych postaw wsrod ludzi ani generalnie budowac cokolwiek konstruktywnego a jedynie manifestowac 'swojej milosci do kraju', niech lepiej wyjda pozbierac papierki z trawnikow. Bedzie z nich wtedy wiekszy pozytek.

Nazywam rzeczy po imieniu, gest ręką i każdy wie o co chodzi Żeby nie było, nie popieram treści gestu.

Maciusza, jesteś bardzo dzielny samotnie stawiając wszystkim czoła. Jednak jako że dyskusja robi się coraz bardziej jałowa proponuję uczestnikom dyskusji wykonanie gestu dobrej woli i pozwolenie by wątek umarł śmiercią naturalną lub powrócił do pierwotnej postaci.

Wstęp do wątpienia