Coś jak siedemnastowieczny dylemat

Oczywiście, że tak. Dajmy na to fotografując gwiazdy. Wprawdzie trzeba wtedy kompensować ruch ziemi dookoła własnej osi, ale przecież gwiazdy jako takie również poruszają się po orbicie względem środka galaktyki, i pokonują w tym czasie wielokrotnie większe odległości niż człowiek na grani. A jednak ich obrazy są punktowe Trzeba by tylko dokonać odpowiednich wyliczeń, jaka musiałaby być krytyczna odległość dla pewnej powierzchni negatywu i obiektu wielkości człowieka, a także prędkości z jaką się powinien poruszać, aby jednosekundowa ekspozycja nie spowodowała rozmazania jego obrazu na kliszy. Tyle moich świątecznych przemyśleń.

Jak sądzę, należy to rozpatrzyć jako odwzorowanie ruchu przedmiotu na powierzchnię materiału światłoczułego, gdzie wielkość tego ruchu można, na przykład, wyliczyć z twierdzenia Talesa. W przypadku, kiedy wielkość odwzorowania ruchu będzie prównywalna lub mniejsza od przeciętnej średnicy ziarna materiału światłoczułego, to ruch nie zostanie ujawniony. Coś podobnie, jak określenie maksymalnej teoretycznej rozdzielczości mikroskopu (wynosi ona tyle, ile długość fali świetlnej dla barwy, w której prowadzona jest obserwacja).
Prawdziwą zagadką jest dla mnie, dlaczego użyłeś XVII wiecznego sztafażu. Z niecierpliwością będę oczekiwał rozwoju sytuacji.
Zyczę spokojnych Świąt

Dick Laurent is dead.

Sytuację umieściłem w XVII wieku, bo tego rodzaju dociekania - osadzone na poły w religii, a na poły w nauce - kojarzą mi się właśnie z epoką baroku. To jednak tylko moje skojarzenie i nie musimy się go ściśle trzymać.

Piszę o religii, bo robocze wnioski, które dla mnie płyną z tej lekcji, są w pewnym sensie bliższe religii niż nauce. Mam mianowicie na myśli powyższą sytuację, w której czas płynie różnie w zależności od przestrzeni albo przynajmniej różnie może być postrzegany.

Jako, że jestem matołem, będę wdzięczny, jeśli wyjaśnisz mi niektóre z pojęć, których użyłeś, a bez których nie jestem w stanie zrozumieć całości Twojego tłumaczenia, a zwłaszcza, na czym polega twierdzenie Talesa.

Pozdrawiam i również życzę udanych Świąt.

Dlaczego nie można obliczyć dokładnego położenia rakiety oddalającej się od ziemi? Nie tylko ze względu na liczbę czynników, które należy wziąć pod uwagę. Kiedy rakieta odrywa się od powierzchni planety, maleje przyciąganie ziemskie i to bynajmniej nie liniowo, jako że spalanie paliwa powoduje zmianę wagi rakiety. Względną zmianę masy rakiety powoduje również jej oddalanie się od masy ziemi etc. W związku z tym położenie rakiety w czasie T można ustalić jedynie z przybliżoną dokładnością.

Problemy do rozważenia są trzy:
1. Czas T nie istnieje. To abstrakcyjna wartość pozwalająca nam uszeregować następstwo zdarzeń. Czas bowiem nie jest poszatkowany na czasy cząstkowe, lecz tworzy kontinuum, więc kiedy np. w radio słyszymy: "właśnie wybiła północ", to jest to tylko przybliżenie. W sensie właściwym północ nie wybija nigdy.
2. Przedmiot nieruchomy nie istnieje. Przedmioty mogą pozostawać nieruchome wyłącznie w relacji do siebie, ale brak absolutnego punktu odniesienia sprawia, że zawsze można znaleźć przedmiot, wobec którego oba będą w ruchu. Rzecz w tym, że ta relacja zawsze ma charakter idealny, jako że w rzeczywistości oba przedmioty, mając jakąś masę, zachowują się wobec siebie jak wymieniona wyżej rakieta w stosunku do innego obiektu (niekoniecznie ziemi). W wymienionym przez Janusa przypadku wędrowiec idąc, spala kilodżule, zmienia się jego masa, w każdej chwili inaczej zakrzywia czasoprzestrzeń i w związku z tym inaczej upływa czas względny. Analogicznie dzieje się z fotografem. Ergo: policzyć ową idealną relację, w której wędrowiec jest nieruchomy w stosunku do materiału światłoczułego, niepodobna. I tu dochodzimy do najważniejszego punktu.
3. Punktem granicznym w moim przekonaniu będzie rozdzielczość obiektywu Keplera. Nawet prototypowy model dotrze do fizycznych granic swoich właściwości optycznych i dopiero tutaj możemy rozważać względny bezruch wędrowca.

Wstęp do wątpienia

A zatem mamy problem metafizyczny?
Odnośnie twierdzenia Talesa:
Nieco symplifikując,polega to na tym (w odniesieniu do fotografii), że przedmiot im bardziej odległy, tym proporcjonalnie mniejszy na zdjęciu. To można odnieść do naszego problemu tak, że przesunięcie dowolnego punktu przedmiotu w czasie otwarcia migawki przekłada się na odpowiednie (to znaczy ściśle określone) przesunięcie jego obrazu na błonie fotograficznej. Jeżeli to przesunięcie na błonie fotograficznej w wyniku małej prędkości ruchu lub krótkiego czasu otwarcia migawki jest krótsze niż średnica ziarna, to nie zostanie uwiecznione. Po prostu nie można na zdjęciu pokazać szczegółu mniejszego niż ziarno.
Wypowiedź jzl wprowadza nas na grunt nieco wcześniejszy niż XVII wiek, bo dostrzegam w niej retorykę scholastyczną, którą datowałbym na co najmniej 4-5 wieków wcześniej. Ponieważ w tej chwili obowiązki rodzinne (dzień mamy świąteczny) nie pozwalają mi skupić się na problemie, pozwolę sobie przemyśleć jeszcze raz przytoczone tezy i skomentować je za kilkanaście godzin.

Dick Laurent is dead.

Ziarno jak ziarno. Ale ogólnie obraz ruchomego obiektu przyjmuje się za ostry, jeśli jego przemieszczenie w trakcie otwarcia migawki rzutowane na błonę jest mniejsze niż dopuszczalny przyjęty krążek rozproszenia. A więc zależy to i od czasu otwarcia migawki, i od ogniskowej obiektywu, i od odległości przedmiotowej, i od prędkości ruchu.
Razem graniczną prędkość zamrożonego prostopadłego ruchu można tu wyliczyć ze wzoru:
V = (u*a)/(t*f)
gdzie: u - krążek rozproszenia, a - odległość przedmiotowa, t - czas otwarcia migawki, f - ogniskowa.
Lub na odwrót, czas naświetlania potrzebny do zamrożenia ruchu o danej prędkości wynosi:
t = (u*a)/(V*f)

Pzdr

Grzesiu

Gdy wicher się zrywa...

Uważam, że nasze wypowiedzi są zbieżne. Istnieje próg rozdzielczości, którego przekroczyć niepodobna.

Steuermann napisał(a): Po prostu nie można na zdjęciu pokazać szczegółu mniejszego niż ziarno.

. Uchwyciliśmy problem z dwóch różnych, ale podobnych perspektyw. Nie skupiamy się na ruchu jako wielkości fizycznej, ale na jego odwzorowaniu na kliszy. Masz rację, wielkość ziarna jest równie ważna, co rozdzielczość obiektywu. Dotykamy tu fascynującego zagadnienia epistemologicznego dotyczącego poznania. Nie każdy bowiem wie, że to, jak poznajemy świat wynika z naszych zdolności poznawczych. A nasze zdolności poznawcze to zmysły + umysł, który przetwarza dane dostarczone przez zmysły. Myślę, że nie ma przeszkód, żeby przeprowadzić operacyjną analogię zmysły=obiektyw i umysł=klisza.

Janus, otworzyłeś puszkę Pandory. Konsekwencje znasz.

Steuermann, czekam z niecierpliwością na efekty Twoich przemyśleń. A co się tyczy moich rozważań, to nie mam Ci za złe, że cofnąłeś je chronologicznie do czasów scholastyki. Zauważ bowiem, że współczesna nauka w dużej mierze potwierdza badania nie tylko scholastyków, ale także oświeceniowych sensualistów. Locke na przykład twierdził, że barwa nie jest własnością rzeczy, ale sposobem w jaki nasz umysł postrzega rzeczy. Jeszcze na pierwszym roku studiów uważałem to za brednie. Ale neurofizjologia, którą fascynowałem się zanim "odleciałem" w dziedzinę kultury traktuje to już jako empirycznie potwierdzony jako aksjomat. Kolor to sposób w jaki postrzegamy świat, a nie obiektywna własność rzeczy.

Wstęp do wątpienia

jzl. Widzę u Ciebie jakieś ingardenowskie inspiracje. Ciekawe są jego rozważania o postrzeganiu czasu. Zauważ, że był on uczniem Husserla, który był bodaj czołowym przedstawicielem fenomenologii na przełomie wieków. A Twoje zdanie na temat podobnego postrzegania przez nas obydwu problemu ma charakter zdecydowanie fenomenologiczny.
Janus. Poruszyłeś ciekawy problem. Nie zastanawiałem się nad tym wcześniej.
Moje zdanie:
Prawdziwy problem polega na tym, co uważamy za "zatrzymanie w czasie". Jak słusznie zauważył jzl upływ czasu nie jest liniowy. Nawet to samo zdarzenie upływa dla każdej uczestniczącej w nim osoby w innym tempie. Janus skonkretyzował pytanie: czy nawet długi czas otwarcia migawki jest "zamrożeniem". Wydaje mi się, że zamrożenie może trwać dowolnie długo, to jest stan trwania wydarzenia pomiędzy innymi wydarzeniami. "Ostatni siew Boryny" był zamrożeniem, zatrzymaniem w czasie. To było wydarzenie o czasie trwania zero,, mimo że faktycznie ta scena filmu trwała bodaj około 1 minuty. Zdjęcie tegoż ostatniego siewu, wykonane w 1/4000 sekundy byłoby takim samym zamrożeniem, bo nie byłoby w niczym zubożone w stosunku do filmu. Zresztą nawet poruszone zdjęcie lub zdjęcie z poruszonym obiektem jest zamrożeniem.
Spostrzeżenie ogólne:
Nie ma znaczenia, jak długo trwa zapis zdarzenia (sytuacji, ruchu itd.) Istotne jest to, czy zapis ten dotyczy wyodrębnionego zjawiska, wydarzenia, sytuacji i czy niesie spójną informację o nim. To wszystko jest kwestią przzyjętego przez autora sposobu narracji. Tak naprawde istotny jest przekaz, a wszystko inne jest wtórne. Wtórne, w tym przypadku, nie oznacza nieważne.

Pozwolę sobie postawić pytanie egzystencjalne. Czy nie powinniśmy skupić się na robieniu zdjęć?

P.S. Cały czas intryguje mnie grożba odnośnie niesamowitych implikacji odnośnie czasu i przestrzeni. Nie przegapmy tego wątku.

Post był edytowany 2009-12-25 14:29:06

Dick Laurent is dead.

Fenomenologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania świata. Nie mówisz jak jest „naprawdę”, ale jak postrzegasz świat.Nie mówisz, na przykład: „niebo jest niebieskie”, ale: „postrzegam niebo jako niebieskie” i wiesz, że nie palniesz głupstwa. Ów ambitny projekt filozofii bezzałożeniowej made by Husserl, niestety upadł wikłając się w nieprzezwyciężone trudności o których nie czas teraz wspominać. Podobnie jak upadł inny fascynujący projekt tamtego czasu sformułowany przez Wittgensteina i podchwycony przez pozytywistów logicznych, a który nakazywał skupić się na analizie języka. Oba projekty dążyły do osiągnięcia wiedzy pewnej poprzez wykluczenie z niej naleciałości metafizycznych. I oczywiście oba finiszowały porażką, jako że metafizyka jest nieusuwalnie wprzęgnięta w nasz sposób postrzegania świata.

Husserla czytałem z zapartym tchem, Ingardena z osobistych powodów bardziej ceniłem jako za jego przemyślenia, które dzisiaj nazwalibyśmy hermeneutycznymi, niźli jako fenomenologa.

Ale dość dygresji. Myślę, że w świetle (metafora światła jak zawsze doskonała) dotychczasowych rozważań, odpowiedź na pytanie Janusa musi być negatywna. Nie ma bowiem fizycznie możliwość nieograniczonego odwzorowania obiektu na materiale światłoczułym. W końcu natrafimy na dead line w postaci z jednej strony rozdzielczości obiektywu, a z drugiej strony wydolności materiału światłoczułego.

Ale teoretycznie… możemy pospekulować. Jeżeli zignorujemy prawa fizyki i rozważymy zagadnienie jako par excellence metafizyczne przeniesiemy się na poziom rozważań scholastycznych typu ile diabłów zmieści się na główce od szpilki. Nie mam nic przeciwko…

Zatem pytanie Janusa, już z metafizycznej perspektywy, wciąż jest aktualne.

Steuermann napisał(a): Cały czas intryguje mnie grożba odnośnie niesamowitych implikacji odnośnie czasu i przestrzeni. Nie przegapmy tego wątku.

Wygląda na to, że założyciel wątku posiada jakiś tasak w rękawie.

Wstęp do wątpienia

a to bzdura, bzdura jak mało która

Upojnych Świąt Wszystkim!

jzl napisał(a): Fenomenologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania świata.

a Neuropsychofarmakologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania schizofrenii

Tata napisał(a): jzl napisał(a): Fenomenologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania świata. a Neuropsychofarmakologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania schizofrenii

To interesujące. Czy mógłbyś ten wątek rozwinąc w kontekście problemu postawionego przez Janusa i naświetlić go w odniesieniu do sugerowanej przez jzl spekulacji metafizycznej?

Dick Laurent is dead.

Chwile mnie nie bylo, ale oto - zagubiwszy dla niepoznaki tarcze, na ktorej sie znalazlem - powracam.

Poczulem sie wywolany do odpowiedzi, jednak spiesze doniesc, ze oczekiwania Panow byly niestety nieco daremne. Ciag rewelacji, jaki ujrzalem oczami duszy mojej po pobieznej analizie mozliwosci igrania z zaleznoscia czasu i przestrzeni, zostal skutecznie (i szczesliwie) zdeprecjonowany przez moich Przedmowcow.

A moze raczej po prostu: "niesamowite implikacje", o ktore mi chodzilo, nie zrobily na nikim oprocz mnie zbyt wielkiego wrazenia. Aby rozwiac watpliwosci co do siekiery ukrytej w petli mej pazuchy, napomkne tylko raz jeszcze o co mi chodzilo:

Mialem na mysli sytuacje, w ktorej "obiektywnie" wartko plynacy czas radykalnie zwalnia (albo tak sie wydaje) w zaleznosci od punktu, w ktorym znajduje sie obserwator. Co gorsza, ewidencja na miare zapisu fotograficznego miala byc "obiektywnym" dowodem na to, ze nie chodzi jedynie o zludzenie optyczne ani zadnego rodzaju sensualny hokus-pokus. Stad moje pytanie, jak takowe zdjecie biegnacego czlowieka bedzie koniec koncow wygladalo.

Pozostaje mi miec nadzieje, ze wspomnianej wyzej siekierki nie zamienilem na kijek, gdyby jednakowoz jakakolwiek zamiana wchodzila w rachube, z ostrych narzedzi nie pogardze brzytwa Ockhama, ktorej w razie silniejszej fali gotowym chwycic sie oburacz.

Pozdrawiam tradycyjnym staropolskim "Alleluja!"
Przepraszam za brak polskich znakow.
Konia z rzedem temu, kto przez te farmazony przebrnal!

Steuermann napisał(a): Tata napisał(a): jzl napisał(a): Fenomenologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania świata. a Neuropsychofarmakologia to jeden z najuczciwszych sposobów postrzegania schizofrenii To interesujące. Czy mógłbyś ten wątek rozwinąć w kontekście problemu postawionego przez Janusa i naświetlić go w odniesieniu do sugerowanej przez jzl spekulacji metafizycznej?

obawiam się, że jest to niemożliwe z najmniej trzech powodów:

po pierwsze primo: nie bardzo pamiętam co miałem na myśli
po drugie primo: nie bardzo wiem co mieli na myśli przedmówcy
po trzecie primo ultimo: mam zapalenie zatok i boli mnie głowa

PS: poprawiłem słówko "rozwinąć"

Myślę, że po tych bojach możemy wrócić do prozy życia. Za oknem ładne słońce.
A może by zrobić jakieś zdjęcie?
Nadmieniam, że brzytwa Ockhama w sprawnej dłoni jest bronią zabójczą. Zwłaszcza dla naszego dialogu.

Tata napisał(a): po trzecie primo ultimo: mam zapalenie zatok i boli mnie głowa};

Zyczę jak najszybszego powrotu do zdrowia.
Potem oczekiwałbym rozwinięcia tematu.

Post był edytowany 2009-12-26 16:14:37

Dick Laurent is dead.

Wg mnie pociągi miną się o godz. 15.45.
Z góry przepraszam jeśli nie o to chodziło w tym pytaniu, ale rozumiecie Święta, dużo jedzenia, umysł raczej ociężały...

marian, jaskiniar, czarek, janeq, epoxy1 - we remember ...

jzl napisał(a): ...Względną zmianę masy rakiety powoduje również jej oddalanie się od masy ziemi etc...

chyba ciężar, n'est pas? zresztą wczoraj tj. 25.XII w Kraśniku na ulicy Żwirki i Wigury powiedziałem co o tym myślę (złota myśl Hansa Gonschorka, kto zna Zmienników na pamięć ten będzie wiedział.)

ps. masę kupy muchy jako nieistotną możemy pominąć. jej ciężar też.

Post był edytowany 2009-12-27 00:21:21

Piotrze, właśnie jestem dzisiaj 27.XII w Kielcach na ulicy Rajtarskiej. Niestety, ani ja ani Alicja nie znajdujmy się dzisiaj w odpowiednich okolicznościach przyrody, żeby odpowiedzieć. Ale nie upadamy na duchu. Czekamy na światło dnia.

Wstęp do wątpienia

do czego? że oddalanie od Ziemi, tudzież innego ciała astronomicznego, ma tyle wspólnego z masą co ja z mercedesami? ba! można nawet pominąć masę paliwa (i jego ciężar rzecz jasna), bo po uzyskaniu odpowiedniej kosmicznej, silniki można wyłączyć. statek porusza się wtedy ruchem stałym jednostajnym. dobra powinien, ale nie musi. dobranoc.

ps. widzisz! złota myśl Hansa Gonschorka znów się sprawdziła jak ulał.

jac123 napisał(a): Wg mnie pociągi miną się o godz. 15.45.

To jest jak cięcie mieczem samurajskim.

Dick Laurent is dead.