pentacon 100/2,8

rafaln70 napisał(a):Ale prawidłowa odpowiedź brzmi: nie zależy. Tak naprawdę jedynym czynnikiem, który ma bezpośredni wpływ na perspektywę na zdjęciu, jest odległość od fotografowanego obiektu.

To prawda z naukowego punktu widzenia. W fotografii artystycznej punkt widzenia i jego odległość, jest silnie związana z efektem jaki chcemy uzyskać czyli plastyką obrazu.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

Obawiam sie, ze co poniektorzy nie widzieli "portretow" robionych obiektywem 17 mm lub jeszcze lepiej tzw "rybim okiem". Nastepuja tutaj tak ogromne znieksztalcenia twarzy ze trudno nazwac to portretem. Byc moze jest to zgodne z perspektywa w co powatpiewam. Najlepszym obiektywem portretowym jest taki ktory ma ok 1,5 do 2x dluzsza ogniskowa. To prawdopodobnie zrozumie jedynie ten co mial mozliwosc wykonywac portrety w dawnych czasach przy pomocy tzw "kliszowki" /negatywy o wymiarach 9x12, 13x18 lub 18x24cm/. Do nich istnialy jeszcze specjalne obiektywy tzw "portretowe" ktore pozwalaly na "zmiekczenie i rozmycie" obrazu.
Oczywiscie z punktu widzenia fotografa mozna robic portrety obiektywami od 6mm do 2000mm, tylko pytam sie; PO CO?

cracusiac napisał(a): Obawiam się, ze

nie przeczytałeś tego co napisałem lub przeczytałeś zbyt pośpiesznie ...

edyta ;

a tu proszę jest akurat porównanie portretów zrobionych obiektywami 17mm i 50mm.

Post był edytowany 2014-03-15 12:44:56

śnię o melonie, śpię na peronie pod wiatr

rafaln70 napisał(a): cracusiac napisał(a): Obawiam się, ze nie przeczytałeś tego co napisałem lub przeczytałeś zbyt pośpiesznie ... edyta ; a tu proszę jest akurat porównanie portretów zrobionych obiektywami 17mm i 50mm.

byc moze wyrazilem sie niejasno. Zrob portret "samej twarzy" tak aby wypelnial cala klatke wpierw obiektywem 17mm a pozniej np tym 50mm. Aby nie bylo nieporozumien, chodzilo mi o odleglosc przy jakiej bedzie stal fotografujacy obiektywem 17mm i 50mm tak aby glowa wypelniala praktycznie cala klatke malego obrazka. Chyba bardziej prosto juz sie nie dalo wyjasnic o co mi chodzilo w postach!!!

a co bedzie jezeli ten sam efekt jaki byl przedstawiony na podanych przykladach zostanie wykonane przy pomocy 17mm i np 300mm albo jeszcze lepiej 1000mm. Byc moze bedzie to samo, ale jakie POWIEKSZENIE z 17mm!!!

Swego czasu pewien pracowity człowiek umieścił w necie swoje doświadczenia z różnymi ogniskowymi http://www.phototrip.pl/porady/perspekt/perspekt.html

co robią dorosłe dzieci bez kontroli

marek1953 napisał(a): Swego czasu pewien pracowity człowiek umieścił w necie swoje doświadczenia z różnymi ogniskowymi http://www.phototrip.pl/porady/perspekt/perspekt.html

te zdjecia wyraznie pokazuja o czym pisalem w postach!

Wy tu pieprzycie i solicie a na fejsbuku się z Was śmieją

DAAD napisał(a): To prawda z naukowego punktu widzenia. W fotografii artystycznej punkt widzenia i jego odległość, jest silnie związana z efektem jaki chcemy uzyskać czyli plastyką obrazu.

Dzięki temu że inżynierowie w oparciu o prawa optyki wynikające z “naukowego punktu widzenia” postanowili coś pokalkulować (lub dzisiaj zaprogramować) możesz DAAD cieszyć się poprawnymi obrazami korzystając ze swoich obiektywów.

Olympus OM System

cracusiac napisał(a): te zdjecia wyraznie pokazuja o czym pisalem w postach!

… no nie wiem, mam wrażenie, że im więcej Twoich postów czytam w tym wątku, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu o nieznajomości przez Ciebie fizycznych podstaw takich terminów jak perspektywa czy proporcja odwzorowania.

No ale zobacz, sa dwie możliwości. Możesz skorzystać za 30 zł z lekcji Fotomanka (chociaż wydaje mi się, że cena przez Niego podana dotyczy tylko wykładów zbiorowych, korepetycje indywidualne sa prawdopodobnie “kasowane” według innego cennika), lub poprosić studenta fizyki IV lub V roku o przedstawienie podstaw odwzorowania. Myślę, że zmieścisz się w 100 PLN, a zdobyta wiedza pozwoli w mgnieniu oka oszacować dlaczego fotograf, który dostaje kilkaset $ za godzinę pracy nie stoi tak jakby chciał tego Fotomanek 1m od modelki z obiektywem 100mm (mowa o małym obrazku), tylko wybiera pozyzcję oddaloną o kilka metrów dalej i obiektywy o ogniskowych najmniej dwukrotnie dłuższych.

Olympus OM System

Polon napisał(a): cracusiac napisał(a): te zdjecia wyraznie pokazuja o czym pisalem w postach! … no nie wiem, mam wrażenie, że im więcej Twoich postów czytam w tym wątku, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu o nieznajomości przez Ciebie fizycznych podstaw takich terminów jak perspektywa czy proporcja odwzorowania. No ale zobacz, sa dwie możliwości. Możesz skorzystać za 30 zł z lekcji Fotomanka (chociaż wydaje mi się, że cena przez Niego podana dotyczy tylko wykładów zbiorowych, korepetycje indywidualne sa prawdopodobnie “kasowane” według innego cennika), lub poprosić studenta fizyki IV lub V roku o przedstawienie podstaw odwzorowania. Myślę, że zmieścisz się w 100 PLN, a zdobyta wiedza pozwoli w mgnieniu oka oszacować dlaczego fotograf, który dostaje kilkaset $ za godzinę pracy nie stoi tak jakby chciał tego Fotomanek 1m od modelki z obiektywem 100mm (mowa o małym obrazku), tylko wybiera pozyzcję oddaloną o kilka metrów dalej i obiektywy o ogniskowych najmniej dwukrotnie dłuższych.

problem polega na tym, ze piszemy o dwu roznych rzeczach, czego do tej pory nie zrozumiales.
i nie musisz sie wymadrzac bo to tylko zle swiadczy o Tobie.

cracusiac napisał(a): ... problem polega na tym, ze piszemy o dwu roznych rzeczach, czego do tej pory nie zrozumiales. i nie musisz sie wymadrzac bo to tylko zle swiadczy o Tobie.

Jak już pisałem, ponad 40 lat fotografuję i interesuję się tym pasjonującym zajęciem
Ale też od 40 z górką lat spotykam rozmaitych fotograficznych besserwisserów i już dawno nauczyłem się nie bić piany po próżnicy

***

Post był edytowany 2014-03-15 21:59:15

cracusiac napisał(a): "...ze piszemy o dwu roznych rzeczach..."

Fotomanek napisał(a): Jak już pisałem, ponad 40 lat fotografuję i interesuję się tym pasjonującym zajęciem

Dziękuję bardzo za merytoryczny wkład w dyskusję.

Olympus OM System

Fotomanek napisał(a): Ale też od 40 z górką lat spotykam rozmaitych fotograficznych besserwisserów i już dawno nauczyłem się nie bić piany po próżnicy ***

Niestety Fotomanku... Obawiam się, że internet zaczyna nieść zagładę dorobkowi ludzkiej cywilizacji. Kiedyś, żeby wydać jakiś podręcznik, nową światłą teorię, trzeba było znaleźć wydawcę, potem ktoś to weryfikował, recenzował itd.itp. Teraz wystarczy założyć stronę w internecie, w wikipedii podlinkować jako "źródło" i poszłoo.
W fotografii większość rzeczy opiera się na doświadczeniach pokoleń fotografów - dziś przeciętny człek nie jest w stanie odróżnić co z netowych publikacji wywodzi się z tej wiedzy a co wręcz przeciwnie

Spomasz napisał(a): W fotografii większość rzeczy opiera się na doświadczeniach pokoleń fotografów - dziś przeciętny człek nie jest w stanie odróżnić co z netowych publikacji wywodzi się z tej wiedzy a co wręcz przeciwnie

A wiesz? To chyba święte słowa
Kiedyś napisałem tu felieton o ekwiwalencie ogniskowej, tłumacząc jak na przysłowiowej granicy, że format DX, zwany kiedyś cyfrowym lub w żargonie "cropem" niczego nie powiększa a tym bardziej nie wydłuża ogniskowej obiektywu.
Do dziś co poniektórzy nie przyznali mi racji

No bo jak kiedyś, gdzieś wczytali, że wydłuża i powiększa, to tak jest i szlus

***

Post był edytowany 2014-03-16 00:29:04

No bo to się bierze, prócz wszystkich innych nieszczęść, z metody przyswajania wiedzy, jaka jest dziś powszechną Kiedyś jak ktoś się interesował jakimś zagadnieniem, to szukał mądrych ksiąg, studiował, analizował i wyciągał wnioski. Po jakimś czasie takich studiów był w stanie samemu "oddzielać ziarna od plew".
Dziś każdy zaczyna od Googli. Nie traci czasu na jakieś metodyczne zagłębianie się w temat tylko skleja wyguglane fragmenty i na tym buduje swoją wiedzę w przedmiocie.
Inaczej mówiąc, dziś streszczenia bryków powszechnie zastąpiły poznanie literatury jako takiej
W tym temacie mnie brakuje jakiegokolwiek uzasadnienia tezy, że akurat te 5 metrów ma być optymalne a przede wszystkim ustalenia czy "portret fotograficzny" to każdy wizerunek twarzy zajmujący większą część kadru, czy może nie każdy...

Spomasz napisał(a): ... Obawiam się, że internet zaczyna nieść zagładę dorobkowi ludzkiej cywilizacji. Kiedyś, żeby wydać jakiś podręcznik, nową światłą teorię, trzeba było znaleźć wydawcę, potem ktoś to weryfikował, recenzował itd.itp. Teraz wystarczy założyć stronę w internecie, w wikipedii podlinkować jako 'źródło' i poszłoo. W fotografii większość rzeczy opiera się na doświadczeniach pokoleń fotografów - dziś przeciętny człek nie jest w stanie odróżnić co z netowych publikacji wywodzi się z tej wiedzy a co wręcz przeciwnie

Spomasz, nie zgodze się tutaj. Jako naukowiec mogę nieskromnie zapewnić Cię, że dorobek naszej cywilizacji jest bezpieczny. Dodam także, że internet jako narzędzie znakomicie usprawnia dostep do niego.
Natomiast co do dzisiejszych trendów w kwestii przyswajania wiedzy, całkowicie się z Tobą zgadzam. Pracując na uznawanym za jeden z nienajgorszych uniwersytetów w Europie pozwalam sobie stwierdzić, że nie jest tu wcale lepiej niż w Polsce pod tym względem (myślę, że gorzej).
Należy także wspomieć, że studenta idącego “na skróty” można rozpoznać z taką samą łatwością, jak “googlowego” hobbystę.

Wracając do tematu, dlaczego 5 metrów... to jest odległość umowna. Kiedyś brakowało zarówno światłoczułości jak i jasnych teleobiektywów. Dzisiaj, gdy instrumenty klasy 200/2.0, 300/2.8 czy 400/2.8 wyposażone w stabilizajcę obrazu w połączeniu z matrycami pełnoklatkowymi o coraz mniejszych szumach są na wyciągnięcie ręki liczących się fotografów, korzystają oni z dobrodziejstw “inwentarza” oddalając się od fotografowanej osoby, dążąc do zminimalizowania zniekształceń właściwych proporcji twarzy. Jak łatwo obliczyc obiektyw 300mm z 5 metrów pokrywa 50 centymetrowy kadr portretowy. Czyli wydawałoby sie w sam raz. I tylko tyle, nie stoi za tym żadna wiedza tajemna zbierana przez fotografów od pokoleń, tylko czysta fizyka odwzorowania. Tak na marginesie swoboda i samopoczucie modela, gdy jest fotografowany z większej odległości także jest nie do przecenienia.

Jest także inna kwestia, mianowicie sam zmysł wzroku. Jak wiemy składa się on z dwóch podstawowych elementów: oka (zrozumienie biofizyki którego jako narządu nie nastręcza szczególnych problemów), oraz percepcji sygnałów przesyłanych z oka do mózgu, które zostają tam poddane odpowiedniej “obróbce”. To jest część “trudna”.
Oko nie “przekazuje” gotowych obrazów do analizy. Przesyła serię pojedyńczych sygnałów, zawierających informacje o krawędziach, ruchu czy kształtach, które dopiero mózg wytrwale rekonstruuje w obraz rzeczywisty. Zmysł wzroku jest najbardziej “wymagającym” zajęciem dla naszego szarego kolegi. Około 40% jego zasobów jest zużywane tylko i wyłącznie na potrzeby pokazywania nam co znajduje sie przed nami. Dlatego też zamknięcie oczu jest tak ważnym warunkiem odpoczynku. Nie jesteśmy w stanie “zatrzymać” wzroku na jednym elemencie. Dłuższe wpatrywanie sie w dany punkt nie powoduje wcale unieruchomienia naszych oczu.
No ale dobrze, skoro już wiemy że oko, z jego danym kątem widzenia, aperturą, czy co jeszcze chcielibyśmy przenieść do porównania z naszymi aparatami, przesyła tylko ciągły strumień szczątkowych danych, które (nawet dla współczesnego fNMR) same w sobie nie stanowią elementów “gotowego” obrazu musimy przejść krok dalej. Czyli zrozumieć że to co widzimy jest efektem pracy naszego mózgu, a tylko w niewielkim stopniu zasługą oczu- narzędzia przez niego kontrolowanego.
I tutaj powrót do tematu wątku nadchodzi. Jak wynika z badań publikowanych w “Vision Research” nasz mózg rekonstruuje twarze tak, jakbyśmy je właśnie widzieli z dystansu około 5 metrów. Dlatego jak patrzę na przykład na twarz mojej córki z odległości 30 centymetrów, nie widze jej tak zniekształconej jak przez wizjer aparatu z tej same odległości. Widzę taką twarz, jaką mózg wykreował, a jego “wzorcem” jest twarz oddalona o około 5 metrów.

Oczywiście wszystkie dane źródłowe można znaleźć wpisując frazę “The Human Visual System (HVS)” w jedną z wyszukiwarek naukowych jak ScienceDirect.com czy Scopus.com
Proszę pamiętać że dostęp do publikacji naukowych jest możliwy tylko z czytelni danej uczelni, która ma opłacony kontrakt z wydawcą danego czasopisma naukowego.

No i właśnie Science Direct zwraca 374289 publikacji naukowych wykorzystujących frazę “The Human Visual System”. Zaręczam, że nauka nie stoi w miejscu i jest co czytać. Chociaz dla nas, fotografów najbardziej interesujące artykuły są z lat 90-tych.
Teraz pytanie do Kol. Spomasz, w jaki inny sposób, jak nie poprzez “niszczący nasz dorobek" internet zamierzasz poprosić bibliotekę najbliższego Tobie uniwersytetu o dostęp do nich.

Pozdrawiam,
Aleksander

Olympus OM System

Ograniczając się do meritum: kiedy się tworzy nowa teorie zawsze warto dogłębnie poznać starą W tym przypadku wypadałoby zastanowić się dlaczego konstruktorzy od Zeissa, Meyera i in. konstruowali dla małego obrazka obiektywy portretowe o ogniskowych 85 czy 100. Teza, że nie znali praw fizyki, raczej by była nie do obrony, choć rzeczywiście mogli nie znać wyników badań opublikowanych w “Vision Research”.
Ich zadanie polegało raczej na zastosowaniu wiedzy z zakresu optyki do celow wytyczonych potrzebami sztuki, jaka była kiedyś fotografia.
Moje pytanie pomocnicze o to, czy każdy wizerunek twarzy wypełniający kadr jest portretem najwyraźniej Ci umknęło.
BTW - niespotykane możliwości jakie otwierał internet zrozumiałem od razu, kiedy go miałem pierwszy raz w ręku ze 20 lat temu. Ale to nie zmienia niestety skutków "masowego rażenia" i jego wpływu na sposób myślenia ludzkości, któremu i Ty się nie oparłeś albowiem według mnie skupiając się na wycinku zagadnienia straciłeś z oczu całość.

teoria nie zawsze "idzie" z praktyka.

Spomasz napisał(a):Teza, że nie znali praw fizyki, raczej by była nie do obrony, choć rzeczywiście mogli nie znać wyników badań opublikowanych w “Vision Research”. Ich zadanie polegało raczej na zastosowaniu wiedzy z zakresu optyki do celow wytyczonych potrzebami sztuki, jaka była kiedyś fotografia..

To moim zdaniem jest prawidłowa odpowiedź.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

Drogi Sponasz,
Mam wrażenie, że nadinterpretujesz moje wypowiedzi. Napisałem przecież, że fotografowanie twarzy z bliska obiektywami z zakresu 85-100mm nie daje OPTYMALNYCH rezultatów. Nie napisałem, że złych, słabych czy jeszcze innych, tylko nieOPTYMALNYCH. Swoją tezę poparłem dążeniem do zachowania jak najwierniejszych proporcji oraz specyfiką percepcji naszego narządu wzroku. I tyle.
Nie tworzę żadnych nowych teorii, ani tym bardziej nie śmiałbym dezawuować tych które już istnieją.

Olympus OM System