Hasselbladowy - co o nich sądzicie??

Tak samo i Kieva
Pytanie zatem, czy chcemy używać aparatu za 600zł i w razie czego móc go naprawić młotkiem (albo w dowolnym lokalnym serwisie), czy za 6000zł i tułać się z nim po świecie w poszukiwaniu części i specjalisty, który potrafi je wymienić?

powinno byc odwrotnie: "tulac sie po swiecie z aparatem za 600 zl w poszukiwaniu specjalisty, ktory zgodzi sie go naprawic". Kievy niestety to nie to samo, co Hasel, pomimo zewnetrznego podobienstwa konstrukcja jest zupelnie inna i to raczej Hasselblada byle mechanik naprawi - Kiew to toporna i nieprzemyslana technicznie konstrukcja

Lightstream

JekyllAndHyde napisał(a): Kiew to toporna i nieprzemyslana technicznie konstrukcja

Jest w tym dużo prawdy, tylko kto biedny albo zakochany w technice USSR w to uwierzy

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

sweetek napisał(a): zieloo napisał(a): Porównanie do samochodów jest bardzo trafne - tak samo japońskie są mniej awaryjne od ruskich i szwedzkich to bardzo śmiałe twierdzenie..., szczególnie, że japoński samochód produkowany w Turcji, szwedzki produkowany według norm chińskich..... (szczególnie w świetle wtryskiwaczy i kół dwumasowych w Toyocie....)

Mam wielką prośbę do wszystkich użytkowników piszących na tematy techniczne!
Nie powtarzajcie, moi drodzy, obiegowych opinii
Dla technika z prawdziwego zdarzenia są to opinie śmieszne. Dyskwalifikujące

Wracając do Hasselbladowów, powiem tak:
Gdybym miał postawić pieniądze na jakąś opinię, to raczej obstawałbym przy tym, że rosyjskie Saluty, Zenity 80 i Kievy są dokładnymi kopiami Hasselblada
Różnice tkwią w szczegółach, czyli doborze odpowiednich materiałów i technologii produkcji.
Aż prosi się aby opowiedzieć tu starą, żydowską anegdotę o Ryfce, która chciała swojemu Ickowi upiec luksusowe ciasto, dokładnie takie samo jakie jadają bogacze.
I oczywiście nic z tego nie wyszło, bo Ryfka zamiast 60 jaj dała dwa a zamiast najbielszej mąki użyła szarej, itd.

Chętnie szermujemy porównaniami motoryzacyjnymi, gdyż przecież wszyscy (?) się na tym znamy. Ale też, jednocześnie to największa słabość tych porównań, gdyż na ogół powtarzamy błędne stereotypy.
Japoński samochód produkowany gdziekolwiek MUSI być taki sam jak japoński, gdyż żadna firma na świecie nie może sobie pozwolić na kiepskie opinie o własnych produktach.
Przykładem mogą być Ople wytwarzane w Polsce, które w rankingach bezawaryjności wyprzedzają te same modele wytwarzane w Niemczech, podobnie jak Hyundaie wytwarzane w Czechach.
Żaden samochód żadnej, liczącej się firmy, nie jest produkowany wg norm chińskich, nawet wtedy gdy wytwarzany jest w Chinach.

Różnorakie kłopoty z okresową awaryjnością niektórych podzespołów nie mają tu nic do rzeczy

***

Post był edytowany 2013-05-23 10:09:55

Fotomanek napisał(a): Wracając do Hasselbladowów, powiem tak: Gdybym miał postawić pieniądze na jakąś opinię, to raczej obstawałbym przy tym, że rosyjskie Saluty, Zenity 80 i Kievy są dokładnymi kopiami Hasselblada Różnice tkwią w szczegółach, czyli doborze odpowiednich materiałów i technologii produkcji. ***

No właśnie. A jak zwykle diabeł w szczegółach tkwi, złe materiały i niedokładny montaż powodują częste awarie. Niestety hasselblad też spuścił z tonu jeżeli chodzi np. o jakość trybów w kasetach . Najpewniejsze są te siermięgi bez korbki.

Gdyby Kiev był dokładną kopia Hassela to można by było stosować zamiennie kasety.

Ja bym raczej porównał to do choroby audiofilskiej, za niuanse (materiały w Hasselu) płaci się najwięcej. Im wyższa półka tym różnice mniejsze, a ceny rosną jak krzywa w przewołanym T-maxie

Oczywistą oczywistością jest to, że każdym z tych aparatów można zrobić zdjęcie dobre i złe.

EDIT: Post był edytowany i powtórzyłem to co zostało dodane.

Post był edytowany 2013-05-23 10:22:02

nie zupełnie masz rację...
Porównania motoryzacyjne może nie są idealne do tej grupy, ale dają pewne odzwierciedlenie....
Ja odpowiedziałem jedynie koledze..., że nie zawsze "japońskie" znaczy dobre.
Był okres, kiedy japończycy wdrażali bardzo wyśrubowane normy jakościowe, i były tam specjalne procedury produkcyjne. Dotyczyło to zarówno produkcji samochodów jak i aparatów i innego sprzętu. Podobny system jakości obowiązywał w mercedesie.
Ale to już historia. Księgowi ustalają poziom jakościowy produkcji zarówno w Toyocie jak i mercedesie.
Jako mechanik wiesz pewnie, że system sprzęgieł dwumasowych w wykonaniu toyoty okazał się niewypałem a wtryskiwacze w tych samochodach kosztują po 1700 zł./szt. Obecnie rzadko, która firma zarówno motoryzacyjna, jak i produkująca sprzęt fotograficzny decyduje się na utrzymanie b. wysokiego poziomu jakości bo po prostu nie znajduje to odzwierciedlenia w wynikach ekonomicznych. Produkcja wysokiej jakości jest dużo droższa i wpływa na zmniejszenie się sprzedaży.
O ile aparaty typu haselbladów (prod rosyjskiej) nie trzymają żadnej normy jakościowej, o tyle oryginały szwedzkie zawsze w modelach z serii V ją trzymały.
I to jest główna różnica. Rosyjskie produkty się trafiają działające, a szwedzkie trafiają się mocno zużyte.
Gdybym miał na coś postawić pieniądze... to mogę się założyć, że na 100 hasli z ebaya 90 będzie bezawaryjnych przez następne 5 lat, a na 100 kupionych kiewów 90 będzie awaryjnych i ciężkonaprawialnych...
pozdr.

Adriano napisał(a): Gdyby Kiev był dokładną kopia Hassela to można by było stosować zamiennie kasety

To nie jest argument nie do zbicia! Skąd wiesz, czy szwedzkie mocowanie nie wymagało precyzyjnej technologii wykonania na którą Rosjanie nie mogli sobie pozwolić??

Poza tym, to tylko jedno z uproszczeń konstrukcyjnych, które dość łatwo zauważyć.
A skąd wiesz, że nie było ich więcej?
Takie uproszczenia czynią produkcję tańszą. Przede wszystkim tańszą!

Tylko nie zawsze da się "oszukać" konstruktorów, dokładnie tak, jak w przypadku Ryfki, która chciała "oszukać" autorów przepisu na pyszne ciasto dla bogaczy, skutkiem czego upiekła świństwo dla biedaków.

***

Post był edytowany 2013-05-23 10:38:34

Fotomanek napisał(a): To nie jest argument nie do zbicia! Skąd wiesz, czy szwedzkie mocowanie nie wymagało precyzyjnej technologii wykonania na którą Rosjanie nie mogli sobie pozwolić?? Poza tym, to tylko jedno z uproszczeń konstrukcyjnych, które dość łatwo zauważyć. A skąd wiesz, że nie było ich więcej? Takie uproszczenia czynią produkcję tańszą. Przede wszystkim tańszą! ***

Oczywiście, że tak - to pierwsze co mi przyszło do głowy. Stosowanie kaset Hasselbladowych w Kievie wymaga wymiany bodaj dwóch trybów (nie chodzi tu o rozbieżności materiałowe tylko wielkościowe), już nie pamiętam. Różnic jest więcej.

Jeszcze jedno przyszło mi do głowy - do Kieva powinien być porównywany model Hasselblada z migawką, mniej popularny. A my, mam wrażenie, porównujemy serię 500.

Założeniem tematu był sąd o Kievach. Mój jest taki, że warto dozbierać do Hasselblada. Różnice wg mnie, w wykonaniu są oczywiste. I do tego ten zapach rosyjskich aparatów....i dedykowanych toreb do nich....

Adriano napisał: [...] I do tego ten zapach rosyjskich aparatów....i dedykowanych toreb do nich....

zapach jest bardzo dobry. do tej pory mam feda kupionego w PDT w 1987 r. z oryginalnym pudełkiem, ba! mam nawet oryginalną lnianą torebeczkę z oryginalnym osuszaczem.

sweetek napisał(a): Obecnie rzadko, która firma zarówno motoryzacyjna, jak i produkująca sprzęt fotograficzny decyduje się na utrzymanie b. wysokiego poziomu jakości bo po prostu nie znajduje to odzwierciedlenia w wynikach ekonomicznych. Produkcja wysokiej jakości jest dużo droższa i wpływa na zmniejszenie się sprzedaży.

To jest prawda ale okrojona z niuansów - zatem łatwo może się przepoczwarzyć w całkowitą nieprawdę
Nie chodzi bowiem o wysoki poziom jakości. Ten jest zachowany lub nawet jeszcze wyższy niż kiedyś! Tylko o zastępowanie dawnych, drogich technologi - nowymi - pozwalającymi stosować tańsze materiały.

Weźmy taki oto, prosty przykład.

Metalowy bagnet mojego Nikona F100 (a także każdego innego, nie wyłączając najnowszego D800 ale za to wyłączeniem modeli dla profi!) wykonany jest z mosiądzu pokrytego twardym, technicznym chromem.

Teoretycznie, oraz dla nietechnicznych, to "gorsze" rozwiązanie niż wykonanie takiego bagnetu ze stali wysokiej jakości.

Nawet wykonanie, czyli technologia produkcji takiego bagnetu ze stali, wydaje się prostsza i pewnie tańsza.
Tak tylko jednak się wydaje, gdyż stal wysokiej jakości jest trudnoobrabialna i droga, pomimo wykonania z wykorzystaniem tylko jednej operacji (za to nadzwyczaj materiałochłonnej!)

Obróbka mosiądzu jest łatwa ale w przypadku bagnetów wymaga precyzyjnych obrabiarek sterowanych komputerowo (materiał łatwo się rozszerza cieplnie co wpływa na precyzję wykonania)
Nałożenie warstwy twardego chromu również musi być nadzwyczaj precyzyjne aby gotowy produkt ściśle trzymał założone wymiary i jednocześnie spełniał wszelkie założone kryteria trwałościowe.

W sumie, taki "mosiężny" bagnet z całą pewnością wytrze się wcześniej niż stalowy, choć produkowany jest według najwyższych kryteriów jakości!
Jednak technologia "mosiądz + chrom" daje znacznie tańszy produkt niż technologia "stal" a ambitny fotoamator dla którego dedykowane są aparaty F100 czy D800, z założenia (i praktyki!) w ciągu całego swojego fotograficznego życia nie wymieni tyle razy obiektywu w swoim korpusie co zawodowiec w ciągu roku intensywnej pracy.

W sumie, wszyscy powinni być zadowoleni i najczęściej są!
Poza nielicznymi przypadkami, gdy np. amator dorabia jako zawodowiec swoim D800 lub profesjonalista - przyrodnik, który dubluje wszystkie swoje zdjęcia na slajdach za pomocą ulubionego F100.

***

Post był edytowany 2013-05-23 13:28:01

rbit9n napisał(a): mam nawet oryginalną lnianą torebeczkę z oryginalnym osuszaczem.

Tylko nie trzymaj go ze sprzętem, bo to częsty zabójca mechaniki precyzyjnej!

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

DAAD napisał(a): rbit9n napisał(a): mam nawet oryginalną lnianą torebeczkę z oryginalnym osuszaczem. Tylko nie trzymaj go ze sprzętem, bo to częsty zabójca mechaniki precyzyjnej!

O! A to czemu?

DAAD napisał: Tylko nie trzymaj go ze sprzętem, bo to częsty zabójca mechaniki precyzyjnej!

i dopiero po dwudziestu sześciu latach mi mówisz?

Pet napisał(a): O! A to czemu?

A to temu, że środek pochłaniający kiedyś wilgoć (ale tylko do rozhermetyzowania opakowania) obecnie ją spokojnie oddaje otoczeniu.
Takie torebeczki po otwarciu opakowania, należy natychmiast wyrzucić do śmietnika!

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

Fotomanek napisał(a): Metalowy bagnet mojego Nikona F100 (a także każdego innego, nie wyłączając najnowszego D800 ale za to wyłączeniem modeli dla profi!) wykonany jest z mosiądzu pokrytego twardym, technicznym chromem. ***

Nie udało mi się powstrzymać od przypomnienia sobie mojego żartu z "wynalezieniem przez Japończyka u Niemca"...
Jakie aparaty z tych prawdziwych miały bagnety stalowe?

Jacot napisał(a): Jakie aparaty z tych prawdziwych miały bagnety stalowe?

Kiedyś wszystkie miały stalowe
Mało tego. Dawniej trudno było odróżnić sprzęt amatorski od profesjonalnego (w porównywalnej klasie oczywiście!) bo zarówno jeden jak i drugi produkowany był wg tych samych reżimów technologicznych. Dziś to już historia.

Tylko co z tego wynika?

Być może niewiele, jednak np. współczesny obiektyw - marzenie dla profi, kosztuje powiedzmy 7 - 8 tys zł. (są oczywiście i droższe ale już specjalistyczne)

A gdyby tak wznowić produkcję słynnego Takumara 1,4/50 to okazało by się, że za sztukę należałoby zapłacić circa 12 000 zł.

No i to właśnie z tego wynika

***

Post był edytowany 2013-05-24 17:18:00

z tego co wiem, to te krzemowe torebeczki będą znowu dobre jeśli je się wygrzeje, w piekarniku. I tak co jakiś czas.

Forum fotograficzne

Fotomanek napisał(a): Kiedyś wszystkie miały stalowe ***

A konkretnie? Potrafisz wymienic choc jeden z tych wszystkich?
Bylbym zobowiazany.

Post był edytowany 2013-05-25 01:02:25

Jacot napisał(a)... wymienić choć jeden ...

Na przykład Mamiya 7. Może być?
A jakby tak pogrzebać w profesjonalnych korpusach z czasów gdy zawodowcy fotografowali wyłącznie stałkami (co dopiero niedawno się zmieniło!) to i więcej by się znalazło.
Zresztą nie o to chodzi, bo to tylko przykład ogólnego trendu

***

Post był edytowany 2013-05-25 01:41:55

a tak mnie tknęło - sprawdziłem w Pentaxie 67 jest mosiężny bagnet.

dyskusja schodzi na tory na które właściwie schodzi każda dyskusja o sprzęcie, na każdym forum pod polskim słońcem:

Jest to dylemat pod tytułem - Co jest lepsze - kupić 10 sztuk szlifierek kątowych po 50,0 sztuka, czy kupić 1 sztukę po 500,0 .

Zarówno jeden i drugi sposób ma swoich zwolenników. Ja tam wolę flexa za 500,0 lubię jak rzeczy ładnie się starzeją razem ze mną.

Pentax 67
moje prace