Krążowniki albo latająca biblioteka

Sorry Janusie, pomysł nierealny. To już lepiej można sie zastanowić nad cyfryzacją tych zasobów które są już w posiadaniu.. w ten sposób wyeliminuje się czynnik, czasu, przestrzeni i listonosza..a dostęp byłby dla niewielu.. i strzeżony.. w ten sposób też może (nie chcę wyrokować!) będzie można uniknąć posądzenia o pirackie rozpowszechnianie w internecie - skoro byłoby tylko do użytku swojego i znajomych..powiedzmy. Na początku, trzaby zrobić inwentaryzację - kto co ma, tak aby się nie okazało, że 3-4 osoby coś wniosą (poniosły już koszty nabycia), a pozostałe np. 50 tylko na tym skorzysta za darmochę. Do przemyślenia tak rzucam..

jac123 napisał(a): A może zrobić tak iż chętni napiszą jakie książki mają na "wymianę" i każdy z każdym dogaduje się i nawzajem sobie wysyłają. Takie "wypożyczenie" od razu też rozwiąże kwestie prawne (nie byłoby to powielanie i rozpowszechnianie).

Tak, na pewno stworzenie listy z zasobami i udostępnienie jej użytkownikom jest jednym z pierwszych kroków.

taxus napisał(a): Pomysł co do zasady jest dobry.Ale ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, warto odpowiedzieć na parę pytań: 1.kto zbierałby pieniądze, dokonywał zakupów, według jakich kryteriów? 2.kto przechowywałby książki i na jakich zasadach i w jakiej formie wypożyczał? 3.co się stanie z księgozbiorem np po likwidacji Forum? 4.czy i kto kontrolowałby kustosza?

Oczywiście, szczegóły, o których piszesz, są ważne. Nie mam gotowych odpowiedzi ani planu, jak to zrobić. Na pewno trzeba to wszystko przeanalizować i stworzyć regulamin korzystania z biblioteki. Bez tego ani róż.

hobbes napisał(a): Sorry Janusie, pomysł nierealny. To już lepiej można sie zastanowić nad cyfryzacją tych zasobów które są już w posiadaniu.. w ten sposób wyeliminuje się czynnik, czasu, przestrzeni i listonosza..a dostęp byłby dla niewielu.. i strzeżony.. w ten sposób też może (nie chcę wyrokować!) będzie można uniknąć posądzenia o pirackie rozpowszechnianie w internecie - skoro byłoby tylko do użytku swojego i znajomych..powiedzmy. Na początku, trzaby zrobić inwentaryzację - kto co ma, tak aby się nie okazało, że 3-4 osoby coś wniosą (poniosły już koszty nabycia), a pozostałe np. 50 tylko na tym skorzysta za darmochę. Do przemyślenia tak rzucam..

Ech tam nierealny... Oczywiście, że realny! Trzeba tylko chcieć. I mi właśnie chodziłoby o namacalne nawiązanie do idei analogowych: żadnych tam pedeefów i innych bzdur. Nie chciałbyś pomacać sobie takiej prastarej "Fotografii" własnymi rękami? Ja bym chciał. I wielu innych chyba też.


Janus jest ochotny, ale niestety nie zrobi wszystkiego sam. Wkrótce będzie zdawał trudny egzamin i najbliższe dni powinien poświęcić na naukę. Jeśli ktoś chciałby Janusowi pomóc w organizacji biblioteki, to Janus chętnie się zgodzi. Oczywiście o ile projekt w ogóle ruszy. Zakładam, że jeżeli zgłosi się pięćdziesiąt osób, to możemy zaczynać.

Post był edytowany 2011-01-25 14:03:11

janus napisał(a): Fajnie. Poczekajmy, czy faktycznie znajdzie się więcej potencjalnych czytelników.

ja bym dołączył, mam też to i owo do podziału

Zbiera się grupa 5ciu osób chętnych do zakupu. Każdy wyciąga z kieszeni 50pln
Jak uda się kupić za te 250zł to mają książkę.
Książka jest digitalizowana, każdy dostaje cyfrową wersję z którą może zrobić co chce, po czym sprzedawana, na aukcji (odzyskują jakiś procent tej sumy 60% a może 110%, do podziału po równo.

Co do skanowania, dla przykładu, ja mam najprostszy skaner, taki wbudowany w kombajn wielofunkcyjny do 'domowego biura'
Skan/zapis A4 150dpi czarno-biała mapa bitowa, trwa do 10 sekund.
Powiedzmy, że trochę wprawy i z całą procedurą - wyciągnięcie książki, przełożenie strony, ułożenie książki, i naciśniecie przycisku będzie około 15 sekund.
Książka 300 stron tego formatu to 150 cykli. Mogę więc założyć, że typowy czas zeskanowania takiej knigi to do godziny czasu, z ustawieniem profilu skanów (kontrast itd...) i zrobieniem z tego PDF włącznie.

Jeśli ktoś zdeterminowany na oryginał. Na własną rękę kupi książkę, którą parę osób jest zainteresowanych i odstąpi kopie np 10zł za pdf, 45zł za zbindowany wydruk.
Tym sposobem Część wydatku mogła by mu się zwrócić.
10 plnów, to niewielka podzięka za czas i dobry gest.
No i wiedza wiedzą, a oryginał to oryginał. Antykwarialne perełki nie tanieją

Post był edytowany 2011-01-25 14:18:33

romek napisał(a): A jak wiadomo, antykwarialne perełki nie tanieją

No, właśnie dlatego wydaje mi się, że fajnie byłoby skupywać oryginały i na nich oprzeć zbiór biblioteki.
Jeśli ktoś zapragnie mieć taką książkę w formie pedeefa albo kserokopii, to oczywiście powinien mieć taką możliwość, ale trzon niech jednak stanowią właśnie oryginały-matki. Przechowywane oczywiście docelowo w Szwajcarii.

janus napisał(a): (...) chodziłoby o namacalne nawiązanie do idei analogowych: żadnych tam pedeefów i innych bzdur. Nie chciałbyś pomacać sobie takiej prastarej 'Fotografii' własnymi rękami? Ja bym chciał. I wielu innych chyba też.

Siedzę dość długo w starych książkach, instrukcjach i regulaminach i niestety Janusie to co napisałeś powyżej to wyrok śmierci dla ksiażki. Nie przetrwa pół roku w takim obiegu, nie dałaby rady współczesna, a co dopiero 70-80 letnia publikacja. Każdy by pewnie chciał skerować, pomacać, powąchać ... itp. Tak się nie da. Wyzionie ducha, to niesetety o wiele bardziej wrażliwy materiał niż stary aparat. Jedyne co można zrobić to zdigitalizować - wtedy biblioteka ma sens.

Wystarczy zrobić zdjęcia aparatem każdą stronę, poprawić na kompie kontrast/kolory tak aby nadawała się spokojnie do wydruku na A4 i kserowania. I wtedy pożyje znacznie dłużej. Wymaga to nieco pracy ... ale na pewno prościej to zrobić i wrzucić do netu w celu wymiany na inne, niż kupować każdą kolejną po 250-300 zł.

Temat składek też bym odpuścił, to zawsze generuje problemy. Opcja wymiany jest bezgtowókowa i nie ma problemu wzajemnych pretensji, że ja dałem 30 zł, a ktoś np. 230 zł ... chyba najsensowaniejsza faktycznie jest opcja, że każdy robi listę tego co ma. Wrzucamy to gdzieś (może admin zrobi stosowną zakładkę kiedyś), z pełnym opisem biblotecznym + np. skanem spisu treści. Chętni się wymieniają między sobą. Odpada problem kasy, ryzyko zniszczenia nieswojej książki itp ... no i każdy uczestnik raczej rozumiał by iddę takiej biblioteki, więc chyba ryzko pojawienia się ich w sieci masowo też odpada.

Łódź okiem przechodnia

Jest jeszcze aspekt prawny.. powielania i rozpowszechniania - nie jestem specjalistą, ale wyczuwam.. że ten aspekt jest przynależny jednakowoż takiej działalności z książkami, będącymi przedmiotem prawa autorskiego.. przeca. Starocie pewnie temu nie podlegają, a sprawę własności załatwiamy między.. nie wiem - może kto mądry się wypowie?

Biblioteki cyfrowe, w tym te państowe polskie bez większego stresu upubliczniają zdigitalizowane archiwa cyfrowe, w tym wiele książek przedwojennych i starszych. Przydałoby się rzucić okiem na stronę prawną i można działąć myślę. Podejrzewam, że granica może być zdefiniowana podobnie jak w fotografii - czyli np. po 70 latach od śmierci ostatniego autora dzieła ochrona praw autorskich wygasa, jeżeli nie były one zastrzeżone. Być może potrzebna jest też zgoda wydawcy o ile jeszcze istnieje.

Z tego co widzę pobieżnie w sieci mniej więcej tak to wygląda (trzeba doczytać, ja teraz w robocie średnio mam na to czas):
Prawo autorskie a biblioteka cyfrowa

Post był edytowany 2011-01-25 14:44:49

Łódź okiem przechodnia

bolas napisał(a): Siedzę dość długo w starych książkach, instrukcjach i regulaminach i niestety Janusie to co napisałeś powyżej to wyrok śmierci dla ksiażki. Nie przetrwa pół roku w takim obiegu, nie dałaby rady współczesna, a co dopiero 70-80 letnia publikacja. Każdy by pewnie chciał skerować, pomacać, powąchać ... itp. Tak się nie da.

No... Zdaje się, że Bolek może niestety mieć rację. Mi się zamarzyło przez chwilę, żeby książki szczególnej troski oddać w ręce introligatora, ale i to nie załatwiłoby jednak sprawy.

Dobrze, może w tej sytuacji zmieńmy koncepcję:
Wciąż jestem za ściepą na stare książki. Byłyby one własnością ogółu osób, które się na nie zrzucą. Jednak inaczej niż wymyśliłem to sobie pierwotnie, książki nie krążyłyby od człowieka do człowieka. Oryginały siedziałyby sobie cichutko u kogoś na regale (u kogo?), a użytkownik otrzymywałby do wyboru: albo wersję pdf, albo kserokopię. W przypadku podjęcia decyzji o rozwiązaniu biblioteki, książki zostałyby sprzedane na wiadomym portalu aukcyjnym, a zysk ze sprzedaży (zysk?) podzielony pomiędzy ściepowników.

I jak? Lepsza koncepcja?

W tym rozwiązaniu widze parę problemów:

1. Trzeba ustalić kto bierzę oryginał (a zapewne wielu tu bibliofili, którzy łatwo nie odpuszczą)
2. Po co sprzedawać książkę, skoro tak zachwalamy posiadanie oryginału ?
3. Z doświadczenia wiem, że jak coś jest wspólne to jest niczyje. Nie dba się o to w ogóle, a z pasją wytyka się jak ktoś coś przy tym zniszczy.
4. Po co gromadzić oryginały, skoro jednak treść nas głównie interesuje ?

Własny wkład rozwiązuje te problemy - bowiem zdigitalizowany pdf daje to czego większość szuka - dostęp do treści. Znika problem co zrobić z książką, pozostaje to w woli właściciela - może ją sprzedać po zrobieniu kopii, może zachowąć w celu posiadania wiekowego oryginału (ja np. to b. lubię). Bez względu na to co zrobi biblioteka zyskuje - bo jest materiał do wrzucenia. Przecież można kupować nowe pozycje w parę osób, ale nie widzę sensu na robienie z tego wspólnej własności całego AT, no bo jak to podzielić. Ktoś wrzuci książkę za powiedzmyu 30zł, inni dwaj kupią razem białego kruka za 1500 zł i co ... wszyscy mają równe prawa do decydowaniu o całej bibliotece ? A co jak ktoś wrzuci np. PDF-a - który owszem jest perełką, ale został ściągnięty z innego miejsca w necie ? Podobnie - własny jednoosobowy wkład pozwala na kontrolowanie swojego zasobu - podajesz tylko to co masz u siebie, a wysyłasz dopiero jak ktoś da warunki odpowiadające tylko Tobie. Możesz przecież książkę wystawić gdzieś w necie i za każdym razem podawać linka jednorazowo innego (po ściągnięciu usuwając plik). Wtedy dostęp ma tylko osoba zainteresowana, z którą się wymieniasz, a nie wszyscy którzy przeglądają.

Przy opcji wymiany to każdy osobno decyduję czy opłaca mu się wymienić z oferentem. Zawsze można powiedzieć "sorry stary ale to za mało, musisz mi dorzucić jeszcze skan tej pozycji "XYZ". Nowe osoby, które będa chciały coś ściągnąć, też będą musiały wykazać się pewną inicjatywą w poszukiwaniu egzemplarzy do wspólnego zbioru, bo z braku atutów nikt nie będzie chciał się z nimi wymieniać, a to myślę że pomoże powiększyć "wspólne" zbiory.

W związku z tymi problemami chyba najsensowniej mówić o bibliotece zdigitalizowanej - łatwej w obsłudze, łatwiej do wymieniania się no i bez stresu o stan oryginału. Skanuje się go raz, pochodzi z prywatnego zbioru i nie ma stresu czy ktoś go zgubi, zniszczy, wyleję kawe itp ... Pomyślcie jak taka książka z lat 20-tych będzie wyglądać po 10 rajdach Pocztą Polską ... generalnie tak stare książki powinno się trzymać w odpowiedniej temp/wilgotności, a strony przeglądać w rękawiczkach. Powinny równiez przejść zabiegi odgrzybiania i tak dalej ... ale lepiej nie wchodzić w detale świata bibliofili

Na koniec jeszcze dorzucę jakby to mogło wyglądać w praktyce. Admin mógłby udostępnić na AT osobną podstronę, na której widniał był zbiorczy spis książek. Spis podawałby najwazniejsze dane, typowe dla zbioru bibliotecznego - tytuł, autora, rok wydania, wydawnictwo, ilość stron, skan spisu treści i ew. uwagi. Każdy przeglądający widziałby cały zbiór jednolicie - wszystkie pozycje byłby opisane jednolicie, bowiem wymuszałby to odpowiedni formularz zgłaszania nowych pozycji. Zbiór można by było podzielić na odpowiednie działy (np. poradniki, katalogi itp). Lista książek mogłaby by być wyświetlana na wiele sposóbów - zbiorczo, po osobie która dodała, po czasie dodania, latach wydania, autorze i tak dalej. Można by było również podejrzeć jakie książki udostępnia każdy z osobna. Pozyskanie książki mogłoby działać za pomocą opcji kontaktu bezpośrednio z właścicielem - a wymiana dogadywana już na privie - czy to za pomocą linków do ściągnięcia, czy maila, czy jeszcze inaczej. Tak przygotowany zbiór mógłby być ogólnie dostępny - jak np. recenzje. W końcu nie było by linków do plików, bo te wymieniały by między sobą zainteresowane osoby po ustaleniu szczegółów na privie.

Unifkacji wymagałyby też:
- sposób przygotowania dokumentów, tak aby wszystkie technicznie były równie dobre,
- stworzenie jakichś zasad korzystania z biblioteki, ze zobowiązaniem się, to nie rozprzestrzeniania dokumentu itp.

Post był edytowany 2011-01-25 15:45:54

Łódź okiem przechodnia

Ad 1) Ja tam jestem skłonny odpuścić dla dobra sprawy.
Ad 2) Nie chodzi mi o to, żeby książkę sprzedawać. Wręcz przeciwnie. Widzę to tak, że dobrze byłoby zgromadzić duży zbiór. A sprzedać to już w ostateczności, gdybyśmy postanowili rozwiązać bibliotekę.
Ad 3) Ten problem odpada, jeśli książki stoją grzecznie na półce u osoby godnej zaufania.
Ad 4) Myślę, że warto zgromadzić zbiór oryginałów, bo ich wartość maleć nie będzie. Będzie ona rosnąć. Kupić oryginał po to, żeby go skopiować i zaraz odsprzedać, to działanie i może racjonalne, ale jednak mało analogowe. Przyjemnie chyba byłoby mieć zbiór prawdziwych książek na AT. Zmiany nie zachodzą tutaj wcale tak szybko, żeby należało obawiać się jakiegoś radykalnego przewrotu, prawda?

Tak jak napisałem wcześniej, książki udostępnione przez użytkowników, a nie nabyte ze składek, to oczywiście dobry pomysł. Trzeba by jednak rozpatrywać go osobno i ustalić dla takiej sytuacji inne zasady postępowania.

Koniec końców zgoda: niech będzie biblioteka zdygitalizowana, ale z analogowym zapleczem w odwodzie. Ok?

PS: Przyznam, że chętniej widziałbym także zunifikowane zasady samego wypożyczania/wymiany książek. Całe clue tego wątku miało polegać na uprzystępnieniu kaganka możliwie największej rzeszy, a nie tylko tym, którzy są w stanie się dogadać z właścicielem w prywatnej rozmowie.

Post był edytowany 2011-01-25 15:50:58

janus napisał(a): [..] Ad 3) Ten problem odpada, jeśli książki stoją grzecznie na półce u osoby godnej..

W takim wypadku zaufanie to jest relacja 1-do-wielu i odwrotnie, może być ciężkie do utrzymania jeśli wielu będzie miało mieć równe prawa wobec tego jednego-bibliotekarza.

Risky business.. bo zaufania nie da się "na twardo" określić jednoznacznie jako relacja nieograniczona w czasie.

Każdy z nas będzie tym zapleczem. Każdy kto kupił książkę i ma ją na półce.

No, ja nie wiem, Panowie...
Zaufanie jest tu dla mnie od początku sprawą tak oczywistą, że nawet się o niej nie zająknąłem. Bez zaufania to faktycznie nie ma co zaczynać.
Dobrze, nie ma co na razie podejmować decyzji. Zobaczymy, jak/czy ten wątek się rozwinie.

janus napisał(a)...) Myślę, że warto zgromadzić zbiór oryginałów, bo ich wartość maleć nie będzie. Będzie ona rosnąć. Kupić oryginał po to, żeby go skopiować i zaraz odsprzedać, to działanie i może racjonalne, ale jednak mało analogowe. Przyjemnie chyba byłoby mieć zbiór prawdziwych książek na AT.

No i de facto w proponowanym przeze mnie rozwiązaniu to robimy. Tyle, że każdy partycypant osobno w myśl zasady "wolnoć Tomku w swoim domku". Ja np. mam zapędy bibiofilskie i bardzo lubię starę ksiązki. Kupuję często, czerpiąc wiele przyjemności z posiadania na półce oryginału. Najstarsze jakie mam to połowa XVIII wieku, szczytem mojego bibliofilskiego zapędu był zakup modlitewnika - napisanego na przełomie XIX i XX wieku po asyryjsku, ale w alfabecie arabskim. Załatwiłem sobie nawet tłumaczenie z instytutu orientalistyki, okazało się to być liturgią chrztu któregoś z kościołów monofizytów na Bliskim Wschodzie. Kosmiczna pozycja. Ale mniejsza z tym ... w każdym razie odpada jedynie problem zbiorowej odpowiedzialności za oryginał, temat zbiórki kasy na zakup i sprzedaż plus podziału sumy.

Jasne jednak, że samemu wiele nie zgormadzę, a często treść jest o wiele ważniejsza więc wolałbym mieć pod ręką taką cyfrową bibliotekę, gdzie w zamian za to co sam posiadam, mógłbym się czasem machnąć z kimś na cyfrową kopię jakiejś nowej staroci.

Post był edytowany 2011-01-25 16:26:06

Łódź okiem przechodnia

VIII wieku??!!! ..i trzymasz to na półce?!

POŁOWA ÓSMEGO WIEKU...???

PS: Reszta za chwilę, jak ochłonę...

Error spokojnie XVIII wieku
Jak się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy ...

Post był edytowany 2011-01-25 16:23:21

Łódź okiem przechodnia

Uff...

Po asyryjsku, ale alfabetem arabskim, tak?
No, ładne rzeczy.

Przekonałeś mnie, Bolku: wymieńmy się! Oferuję Ci za to "Zniknięcie młodego lorda" Conan Doyle'a z 1987 oraz "Mały słownik wędkarski" (przypuszczalnie z końca XX wieku).

Eee... Na czym to stanęliśmy?

Post był edytowany 2011-01-25 16:28:47

Ok, to ja mogę udostępnić w temacie foto takie pozycje przedwojenne:

1. "Fotografia amatorska", Dr. Tadeusz Cyprian; Wydawnictwo Fabryki Płyt, błon i papierów fotograficznych "Alfa", Bydgoszcz 1939, 170 stron

2. "Podręcznik Gevaerta. Wskazówki i rady dla wszystkich miłośników fotografji"; wydanie drugie polskie, uzupełnione i rozszerzone. Belgijskie zakłady Photo Products Gevaert S.A.,Vien Dieu Antwerpja. (wydane przed 1936 rokiem, dokładna data nieznana). 275 stron.

3. "Das goldene Buch der Rolleiflex", Dr. Walther Heering, Harzburg 1936, 202 strony.

4. Kilka katalogów Rolleia z lat 50-tych + "Rollei handbook"

Łódź okiem przechodnia