wp...ol

Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc. i przyjmował za naturalne przenikanie się sfery prywatnej (czy raczej osobistej) ze społeczną. Prywatność to wynalazek nowożytny, ale czy dobry? I czy faktycznie mój wizerunek przynależy do mnie, żebym go kontrolował?

Wstęp do wątpienia

implicite napisał: Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc.

To przeczy trochę indywidualności.
Skoro odczuwanie zmysłami jest osobiste a nie zbiorowe.
To dane które odbieram są przeznaczone wyłącznie dla mnie. Dlatego jestem przeciwnikiem mądrości ludowych i uczenia się na cudzych doświadczeniach.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

implicite napisał(a): Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc. i przyjmował za naturalne przenikanie się sfery prywatnej (czy raczej osobistej) ze społeczną. Prywatność to wynalazek nowożytny, ale czy dobry? I czy faktycznie mój wizerunek przynależy do mnie, żebym go kontrolował?

W USA, prywatność zawsze była święta, nawet jako część spolecznosci zachowal tam swoje podstawowe atrybuty obywatlskie - wlasnosc prywatną, prywatność i prawo do obrony tychze

No a chcialbys Jacku, aby Twoj zadowolony (jak na avatarku) wizerunek pojawil sie np. na tanim winie? albo w artykule o nieletnich prostytutkach w jakims dziwnym kontekscie? aa?

USA to stosunkowo młode państwo z krótkim okresem szczenięcym. To raczej kwiatek do mojego ogródka, a nie kamyk.

Fakt, nie byłbym zadowolony, gdyby moim wizerunkiem zdobiono tanie wina albo materiały pornograficzne. To jednak zupełnie inna sprawa, mianowicie komercyjnego wykorzystania czyjegoś wizerunku bez jego zgody. A niekomercyjne wykorzystanie? Kiedyś nie lubiłem być fotografowany, teraz nie odmawiam. To kwestia podejścia.

Są środowiska w których patrzenie prosto w oczy jest manifestacją wrogości... zupełnie jak u niektórych gatunków wysoko rozwiniętych małp. Więc w kontekście artykułu przywołanego przez Weesee nie powinna dziwić agresja w stosunku do fotografa. Niektóre wysoko rozwinięte małpy reagują wtedy agresją.

Wstęp do wątpienia

implicite napisał(a): USA to stosunkowo młode państwo z krótkim okresem szczenięcym. To raczej kwiatek do mojego ogródka, a nie kamyk. Fakt, nie byłbym zadowolony, gdyby moim wizerunkiem zdobiono tanie wina albo materiały pornograficzne. To jednak zupełnie inna sprawa, mianowicie komercyjnego wykorzystania czyjegoś wizerunku bez jego zgody. A niekomercyjne wykorzystanie? Kiedyś nie lubiłem być fotografowany, teraz nie odmawiam. To kwestia podejścia. Są środowiska w których patrzenie prosto w oczy jest manifestacją wrogości... zupełnie jak u niektórych gatunków wysoko rozwiniętych małp. Więc w kontekście artykułu przywołanego przez Weesee nie powinna dziwić agresja w stosunku do fotografa. Niektóre wysoko rozwinięte małpy reagują wtedy agresją.

No, niekomercyjnie tez - ktos moze rozdawac tanie wino z Twoim wizerunkiem

No nawet nie do malp trza sie odnosic __ nie pamietasz juz jak to bylo w podstawowce.. jak za dlugo obcinales jakiegos VII-VIII klasiste samemu bedac w V-VI.. mozna bylo sie zalapac na bęcki po szkole Albo.. juz opuszczajac szkolne mury __ wystarczy ze zaczniesz obcinac jakiegos karka.. i jeszcze niech zobaczy ze cos tam mruczysz pod nosem ..w..dol murowany .. skad te reakcje?

implicite napisał(a): Otóż ta prywatność jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Człowiek był zawsze częścią plemienia, kasty, rodu, etc. i przyjmował za naturalne przenikanie się sfery prywatnej (czy raczej osobistej) ze społeczną. Prywatność to wynalazek nowożytny, ale czy dobry? I czy faktycznie mój wizerunek przynależy do mnie, żebym go kontrolował?

Tak tak, był plemienia, kasty, rodu a potem był komunizm i indywidualność znowu była tępiona. Zauważ, że prywatność we współczesnym znaczeniu stoi bardzo blisko wolności, wolności osobistej. Ostatnie wieki udowodniły, że wolność (w ogóle i osobista) jest dobrem z grupy najwyższych.
Gdybym Cię nie znał pomyślałbym, że faktycznie możesz wątpić w dobro prywatności. A wizerunek? Jeżeli nawet nie przynależy do Ciebie, ale jest bardzo znaczącym elementem Twojej definicji w otoczeniu, czymś, co Cię wyróżnia. Wciąż jak Cię widzą, tak Cię piszą, zwłaszcza w naszej kulturze i epoce. Myślę, że z tym własnie wiąże się chęć kontroli wizerunku i wpływu na to, w jakim kontekście jesteśmy fotografowani, więc przedstawiani.

http://www.flickr.com/photos/peludito/

O, zrobiło się politycznie i filozoficznie...
Pominąwszy te aspekty: uproszczony schemat myślowy w rodzaju: "zrobię zdjęcie chociaż mi nie wolno a jeśli jemu (jej) to się nie podoba to najwyżej może mnie zaskarżyć" jest niestety błędny.
Każdy ma prawo nie tylko do dochodzenia odszkodowania szkód poczynionych na dowolnych dobrach: życiu, zdrowiu, posiadaniu czy tez wizerunku, ale przede wszystkim podjęcia bezpośredniego działania w celu zapobieżenia wyrządzeniu tych szkód, w tym także po wyczerpaniu środków legalnych - innymi środkami.
Ów pan, niezależnie od tego po "której stronie krzyża" był, wykorzystał wszystkie legalne środki a w tej sytuacji odebranie aparatu było jedynym logicznym wyjściem w chwili wykonywania czynności bezprawnej w celu przerwania tej czynności. O bejsbolach nic tam nie było.
Panowie policjanci w pewnym sensie mieli rację informując go o tym, ze popełni czyn karalny tyle tylko, że nie podlegający karze z powodu spełnienia warunków obrony koniecznej.
"Przestrzeń" publiczna nie ma tu także nic do rzeczy, nie jest warunkiem ochrony wizerunku.

@Jacot
Ale samo zrobienie zdjęcia NIE stanowi szkody dla wizerunku, niezależnie od tego w jakiej sytuacji zostałeś sfotografowany - dopiero publikacja taką szkodę stanowi.

Więc uniemożliwiając zrobienie zdjęcia używając przemocy zadziałałeś broniąc się przed jedynie POTENCJALNĄ szkodą. To tak jakbym stanął przed barem do którego idziesz i walnął cię w mordę, bo a nuż w środku się upijesz i spróbujesz mnie pobić po wyjściu.
Albo (to autentyczny przypadek z USA) aresztować ludzi w barze którzy przyjechali samochodem. Bo przecież mogą też wracać autem, prowadząc po pijanemu.

graf napisał(a): Ale samo zrobienie zdjęcia NIE stanowi szkody dla wizerunku, niezależnie od tego w jakiej sytuacji zostałeś sfotografowany - dopiero publikacja taką szkodę stanowi.

No nie jest tak. Bo to nie chodzi o szkodę dla wizerunku tylko o prawo do własnego wizerunku. A więc i o fakt utrwalenia obrazu na nośniku, który to prawo narusza. To tylko poniekąd efekt wtórny, ze najczęściej czy najgłośniej wypływają sprawy związane ze skutkami w postaci publikacji zdjęć wykonanych bez zgody lub bez wiedzy obiektu. Z kolei udzielenie zgody na wykonanie zdjęcia nie jest równoznaczne z udzieleniem zgody na publikację.
Z tym uzyskaniem zgody może być różnie, jak to w życiu, ale jeśli jest wyartykułowany zdecydowany brak zgody to lepiej się dalej nie posuwać.

czegoś tu nie kumam...
baba robiła gościowi zdjęcia
gość protestował
baba robiła mu zdjęcia dalej
gość zabrał jej aparat
sad orzekł że gość jest niewinny
Wiec o co ta cała dysputa? Większość ludzi postąpiła by podobnie.

Fotografować mogę co i jak mi się podoba. Na publikację, owszem, muszę miec już zgodę.
Prosty przykład - właściciel sklepu zabrania fotografować. Z jakiej racji? Czy otwierając sklep mogę stworzyc w nim własne prawa? Na przykład karac złodziei obcięciem dłoni? Nie. Wszędzie obowiązuje to samo prawo. Więc w sklepach możemy fotografować.
Ochrona prywatności?
Fotografujesz kamienicę. Wybiega Kowalski z młotkiem - prosi abyś nie fotografował jego firanek. mówisz, że fotografujesz kamienicę a nie jego PRYWATNE firanki. Ale na zdjęciu będą tez te firanki, prawda? Kowalski wali Cię młotkiem w łeb i konfiskuje aparat. Czy tak działa prawo? Jeśli tak, to pozdrawiam te tęgie głowy, które to wymyśliły...
Jak reaguję gdy robią mi zdjecie? W ogóle. Proszę bardzo.
Baj de łej - istnieje ustawa, która pozwala fotografować i publikować wizerunek osób publicznych i służb mundurowych [tych w trakcie wykonywania zawodu]. DO WOLI. Więc wizerunek nie jest niczym świętym. Jest tylko rozdmuchaną aferą. A gdy ktoś sfotografuje Cię w trakcie grzebania w smietniku i to opublikuje - sąd, zniesławienie, dziękuję.
dziękuje, pozdrawiam, mam nadzieję, że tym razem nikt nie czuje się urażony/obrażony.

Bruno napisał(a): Wszędzie obowiązuje to samo prawo.

Ano właśnie Do publikacji odnoszą się przepisy Prawa autorskiego, do ochrony wizerunku jako takiego przepisy Kodeksu Cywilnego, itd.
No i jeszcze "prawda ludowa" głosząca, że nieznajomość prawa szkodzi oraz że nieświadomość nie zwalnia od odpowiedzialności
Innymi słowy możesz fotografować co Ci się podoba ale nie bądź zdziwiony ewentualnymi skutkami Prawo od wieków tworzy się między innymi po to, żeby "wolność jednego nie nałaziła na wolność drugiego"
No ale przecież to nie jest forum o prawie, chyba?

Post był edytowany 2010-11-28 00:05:11

Jacot napisał(a): popełni czyn karalny tyle tylko, że nie podlegający karze z powodu spełnienia warunków obrony koniecznej. 'Przestrzeń' publiczna nie ma tu także nic do rzeczy, nie jest warunkiem ochrony wizerunku.

No chyba się troszeczkę z tą "obroną konieczną" zagalopowałeś. Ot tak na szybko znalazłem taki bryk, z którego wynika, że : "1. Obrona konieczna polega na odpieraniu bezpośredniego, bezprawnego i rzeczywistego zamachu na jakiekolwiek dobro chronione prawem.".
Skupiłbym się szczególnie na słowie "BEZPRAWNYM". Logicznie rzecz ujmując wyjęcie w miejscu publicznym aparatu fotograficznego celem zrobienia zdjęcia zostało tutaj zdefiniowane jako CZYN BEZPRAWNY, ZABRONIONY USTAWĄ KARNĄ. Zaiste ciekawe - "1984" jest znakomitą książką, niestety zbyt dużo ludzi traktuje ją jako instrukcję obsługi...
Nie zapominaj również, że: "Obecni przy zdarzeniu policjanci twierdzili wprawdzie, że dziennikarka ma prawo robić zdjęcia, a odebranie jej aparatu będzie czynem karalnym. " (
trzeci akapit) czyli fotografująca na miejscu zdarzenia miała zapewnienie ze strony osób mających stać na straży prawa, że nie narusza przepisów prawa.
Pozdrawiam.

Przestańcie pisać o przepisach. Tu chodzi o zwykłą przyzwoitość. Osoba prywatna to nie budynek czy firanki. Babka przestała by go fotografować i sprawa pewnie umarła by śmiercią naturalną.

graf napisał(a): ...To tak jakbym stanął przed barem do którego idziesz i walnął cię w mordę, bo a nuż w środku się upijesz i spróbujesz mnie pobić po wyjściu...

Też nie do końca. Przepraszam za ten durny przykład, ale weźmy 12-latka, który wchodzi do sklepu z dopalaczami. Dam sobie rękę uciąć, że nie wchodzi tam po to, żeby kupić kolekcjonerski przedmiot na prezent dla pełnoletniego brata. Podobnie ma się sprawa z kimś, kto robi zdjęcia zamieszaniu pod krzyżem.
Owszem, trudno wlepiać mandat każdemu posiadaczowi Ferrari, bo na bank zaraz będzie łamał przepisy.
Swoją drogą nie sądzę, żeby obnażający się bohater w ogóle dał radę pomyśleć o tym, co pani zrobi ze zdjęciami. Głupota mu wyszła z kieszeni, to mniej więcej tak, jakby żonglować na deptaku dziesięcioma piłami spalinowymi i mieć pretensję, że się ludzie patrzą.

Bruno napisał(a): Baj de łej - istnieje ustawa, która pozwala fotografować i publikować wizerunek osób publicznych i służb mundurowych [tych w trakcie wykonywania zawodu]. DO WOLI. Więc wizerunek nie jest niczym świętym. Jest tylko rozdmuchaną aferą. A gdy ktoś sfotografuje Cię w trakcie grzebania w smietniku i to opublikuje - sąd, zniesławienie, dziękuję. dziękuje, pozdrawiam, mam nadzieję, że tym razem nikt nie czuje się urażony/obrażony.

aa, to już wiem, dlaczego tak ciężko nam idzie dyskusja. Nie wiem, skąd wyciągnąłeś wniosek, że ustawa zezwalająca na fotografowanie mundurowych rozwiązuje stek problemów dotyczących wizerunku i ochrony wizerunku.
"Osoba ciężko chora na drogi moczowe może wysikać się na trawniku - wszyscy mogą lać na trawnikach! dziękuję, przepraszam do widzenia!" - z Twoich postów wyłania się taki schemat myślenia. Jak dla mnie to zbyt jaskiniowy model legislacji.
edyt:
Baj de łej - po co to ostatnie zdanie? Widzę, że organicznie wkurwia Cię, jak ktoś ma inne zdanie. To musi bardzo komplikować życie...

Post był edytowany 2010-11-28 10:31:44

http://www.flickr.com/photos/peludito/

Tomaszka napisał(a): Tu chodzi o zwykłą przyzwoitość.

Z pewnością masz rację. Kojarzy mi się tu prosta porada z antycznego podręcznika foto:
"wszystko co uznaje się za niestosowne i natrętne bez aparatu fotograficznego jest także niestosowne i niedozwolone z aparatem". Jest tylko jedno ale - jak mówić o przyzwoitości wynikającej przeważnie z zasad zwyczajowych kiedy nawet względnie proste i przejrzyste definicje "prawa pisanego" wzbudzają tyle kontrowersji. Niestety czasy współczesne silnie poprzesuwały granice tego, co przyjęto uznawać za przyzwoitość, co również i ta dyskusja dobitnie wykazała. Zatem jednemu wystarczy świadomość tego co wypada a co nie, innemu potrzeba wskazania, że przekroczenie granic może zaboleć, niekiedy dosłownie i namacalnie.

Tomaszka napisał(a): Przestańcie pisać o przepisach.

Obowiązkiem sądu jest opieranie się na przepisach w trakcie orzekania. A to właśnie pokrętne orzeczenie sądu stało się źródłem powstania tego tematu.

fiakier napisał(a): Obowiązkiem sądu jest opieranie się na przepisach w trakcie orzekania. A to właśnie pokrętne orzeczenie sądu stało się źródłem powstania tego tematu.

Czy moglbys pokrotce zdefiniowac, ktore slowa z orzeczenia sa dla Ciebie "pokretne" i dlaczego? Może to by pomoglo jakos szczesliwie zakonczyc te dyskusje.

Jacot napisał(a): fiakier napisał(a): Obowiązkiem sądu jest opieranie się na przepisach w trakcie orzekania. A to właśnie pokrętne orzeczenie sądu stało się źródłem powstania tego tematu. Czy moglbys pokrotce zdefiniowac, ktore slowa z orzeczenia sa dla Ciebie 'pokretne' i dlaczego? Może to by pomoglo jakos szczesliwie zakonczyc te dyskusje.

Właściwie to wszystko zostało już powiedziane, ale...

1. X chciał(a) zrobić zdjęcie Y na ulicy.
2. Y nie chciał tego zdjęcia i wyraził to słownie.
3. X zignorował(a) zdanie Y - zachował(a) się nieelegancko ale nie bezprawnie.
4. Y zabrał X aparat (zabór mienia?) i wykręcił rękę (zastosowanie przemocy fizycznej?).
5. X zgłosił(a) do prokuratury sprawę zastosowania przemocy i zaboru mienia (nie wiem czy takie dokładnie było sformułowanie).
6. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania (nie szukałem treści orzeczenia to się nie wypowiadam).
7. X złożył(a) do sądu zażalenie na postępowanie prokuratury.
8. Sąd oddalił zażalenie twierdząc równocześnie: jeżeli ktoś chce zrobić Ci zdjęcie w miejscu publicznym możesz bezkarnie zabrać mu jego własność i choćby skopać żeby "twoje było na wierzchu" - jak dla mnie jest to w tzw. majestacie prawa przyzwolenie na użycie dowolnych środków (z niebezpiecznymi narzędziami włącznie) wobec każdego, którego jakakolwiek czynność (choćby mieszcząca się w normie) mi się nie podoba.

I o ten ósmy punkt chodzi - nie podoba mi się widok człowieka jedzącego frytki z torebki papierowej na ulicy (czynność chyba legalna?), mówię mu żeby przestał, on nie przestaje, wyrywam mu te frytki (błeee... ale przykład wymyśliłem) i strzelam w zęby - jestem usprawiedliwiony. I raczej (pomimo innych szczegółów technicznych) ciężko będzie mnie przekonać sformułowaniem "ale to nie to samo" - w końcu mówimy o miejscu publicznym, ogólnie dostępnym i udziale w wydarzeniach dość namiętnie relacjonowanych przez media. Dla mnie sprawa wygląda tak - nie chciałem choćby przypadkowo znaleźć się na zdjęciach z marszu ONR w Lublinie - nie poszedłem się gapić ani tym bardziej uczestniczyć. Inaczej - kto sieje wiatr, zbiera burzę.
Pozdrawiam

fiakier napisał(a): 3. X zignorował(a) zdanie Y - zachował(a) się nieelegancko ale nie bezprawnie.

I to zdanie jest nieprawdziwe ponieważ z mocy art.23 KC fotografowanie pana Y mimo jego sprzeciwu było bezprawne.

4. Y zabrał X aparat (zabór mienia?) i wykręcił rękę (zastosowanie przemocy fizycznej?).

co w myśl art.25 KK było działaniem uprawnionym w w/w okolicznościach .

Sad zastosował te dwa przepisy ponieważ wyłączyły możliwość zastosowania innych przepisów (o czym również jest mowa w postanowieniu).

8. Sąd oddalił zażalenie twierdząc równocześnie: jeżeli ktoś chce zrobić Ci zdjęcie w miejscu publicznym możesz bezkarnie zabrać mu jego własność i choćby skopać żeby 'twoje było na wierzchu'

Nie znam pełnej treści postanowienia ale skłonny byłbym się założyć, ze nie ma tam takiego wniosku To są już tylko luźne dywagacje, jak i te wszystkie o bejsbolach, itp, na temat co mogłoby się zdarzyć ale nie zdarzyło - wyrok dotyczy konkretnego zdarzenia, którego przebieg nie budził wątpliwości wobec potwierdzenia go przed skarżącą panią X.
Pan Y niemal "podręcznikowo" za cel obrał "narzędzie" a nie sprawcę, wykluczając tym samym możliwe wątpliwości co do "adekwatności zastosowanych środków".