Tytuł: pola smierci

jaskiniar

???
Nie nadążam za Twoimi myślowymi meandrami

jac123

jaskiniar

wosk napisał(a): Bardzo ciekawa wymiana zdań i rzeczywiście może stanowić przykład różnic w rozumieniu i interpretacji faktów. Dyskusja z Tobą Jaskiniarze jest trudna, bo z precyzją mikrochirurga wycinasz z wypowiedzi adwersarzy drobne nieścisłości definicji, pojęć, czy interpretacji, rozmydlając obraz i dodatkowo go gmatwając. Można by posądzić Cię o małostkowość lub pedantyczną dbałość o doprecyzowywanie nazewnictwa pewnych zdarzeń. Ale wydaje mi się, że to celowe działanie w stylu robienia zasłony dymnej i także pewnego dyskredytowania rozmówcy. Świadomie lub nieświadomie stawiasz się na pozycji obrońcy 'porządku' zaprowadzonego przez Sowietów począwszy od 39r, który do dzisiaj odbija się nam czkawką.

Właściwie - nie wiem jak odpowiedzieć na takie dictum...
Nie jestem "przedstawicielem nauk ścisłych", w dodatku historia - a dokładniej dyskutowanie o odbiorze indywidualnym interpretacji faktów historycznych - ma także niewiele wspólnego z precyzją. Nie bronię "porządku zaprowadzonego przez Sowietów". Bronię logicznego myślenia, bronię się przed lenistwem umysłowym, które "nakazuje" odrzucanie "niewygodnych" informacji, informacji zaburzających widzenie świata - zwłaszcza przez pryzmat historii - w kategoriach zero-jeden, __- czy wręcz "czerni-bieli". Zwłaszcza, gdy owa biel, "prawda" - ma odnosić się do naszej interpretacji. Bronię - głównie siebie - przed bardzo łatwym, wygodnym i miłym stosowaniem uproszczeń, skrótów myślowych - zwłaszcza tych kierowanych do osób z mniejszym doświadczeniem/wiedzą w danej dziedzinie.
Napisanie, że wpływ przywódców Związku Radzieckiego na całą historię powojenną w Polsce (realizowany w różnej formie) - jest tożsamy z okupacją jaką objęte były terytoria II RP w czasie II Wojny Światowej - to dla mnie klasyczny przykład. Ktoś - dla swoich, bardzo konkretnych celów (zdobycie władzy, dostęp do pieniędzy) "wypuścił" taką "prawdę" i zaczęła ona być powtarzana...

Piszesz, że ów porządek jaki zapanował w Polsce po II Wojnie Światowej odbija nam się do dziś czkawką. Bezsprzecznie odczuwamy - zwłaszcza w sferze gospodarczej i mentalnej - minione 70 lat. Ale - czy możemy oceniać owe minione 70 lat oceniać wyłącznie negatywnie?
Z przedstawianych tu wywodów - wynika tragiczny obraz Polski (nazywanej PRL - nie wiedzieć czemu przez cały Świat) - gdzie, Ci, którzy przeżyli wojnę - gięli karki pod sowieckim knutem, tępiona była jakakolwiek myśl - czy zdanie - wypowiedziane w polskim języku. Wszyscy, którzy mieszkali na terenach pomiędzy Odrą a Bugiem - poświęcali cały czas na sabotowaniu i walkę z "okupantem"
Tylko spisek i knucie żydów i komuchów spowodowało, że kwitnąca Generalna Gubernia wpadła w "czarną dziurę sowieckiej okupacji"... ech...

Solennie obiecuję, że na tematy historycznie więcej się wypowiadał nie będę...

ps
wyłącznie gwoli wyjaśnienia mojej - zapewne zbyt emocjonalnej - reakcji na to porównanie...
Skoro ośmielamy się udowadniać tezę o równoważności okupacji ziem polskich w okresie 1939-1944 - z późniejszymi czasami (nawet tylko do 1956 roku) - to niejako automatycznie zakładamy, że wszyscy ówcześni mieszkańcy Polski - którzy nie przeciwstawiali się tej "okupacji" zbrojnie, którzy nie zostali zabici, wywiezieni, represjonowani przez NKWD, KBW i "żydów" - byli kolaborantami. A takie podejście - obraża zarówno te osoby, jak i ich rodziny. A nie widzę NAJMNIEJSZEGO powodu, dla którego ktokolwiek miałby obrażać mnie i moją rodzinę, moich znajomych i nieznajomych. I to publicznie.

wosk

Bardzo ciekawa wymiana zdań i rzeczywiście może stanowić przykład różnic w rozumieniu i interpretacji faktów. Dyskusja z Tobą Jaskiniarze jest trudna, bo z precyzją mikrochirurga wycinasz z wypowiedzi adwersarzy drobne nieścisłości definicji, pojęć, czy interpretacji, rozmydlając obraz i dodatkowo go gmatwając. Można by posądzić Cię o małostkowość lub pedantyczną dbałość o doprecyzowywanie nazewnictwa pewnych zdarzeń. Ale wydaje mi się, że to celowe działanie w stylu robienia zasłony dymnej i także pewnego dyskredytowania rozmówcy.
Świadomie lub nieświadomie stawiasz się na pozycji obrońcy "porządku" zaprowadzonego przez Sowietów począwszy od 39r, który do dzisiaj odbija się nam czkawką.

Janeq-2010

jaskiniar napisał(a): Nie ma jednak - w historii - przykładów, by w podobnej sytuacji jak znalazły się ziemie II RP podczas ofensywy wojsk radzieckich - do zakończenia działań wojennych - wojska wyzwalające (bądź zdobywające) tereny natychmiast, z dnia na dzień przekazywały władzę - cywilną zwłaszcza, porządkową ludności, która przeżyła działania wojenne.

To niezły argument, ale nie na następne 55 lat!
Armie ZSRR pilnowały w Polsce 'zdobyczy komunizmu' - to oczywiste. A sama ich obecność była niezłym tego 'gwarantem'.

Oprócz wymiany niezbyt celnych argumentów i podtrzymywania 'wyrazistych' stwierdzeń, ta obserwowana przeze mnie tutejsza dyskusja niewiele wnosi.

jaskiniar

jac123 napisał(a): Polon daj spokój. Jak można dyskutować na poważne tematy z kimś, kto się dziwi, że we Francji nie zbierają/kradną złomu, a w Polsce i owszem.

???
[CIACH...]


[ustawa o samokontroli, autocenzurze i wyrozumiałości dla innych]

ps
dawno mnie nie rozbawiła taka interpretacja moich wypowiedzi

jaskiniar

Polon napisał(a): Jakiniarze, ponieważ zarzuciłeś mi manipulację, czuję się zmuszony do ponownego zabrania głosu w tej jakże jałowej dyskusji. Tym razem obiecuję, że robię to po raz ostatni. Definicja prawna: Okupacja to czasowe, zbrojne zajęcie całości lub części terytorium obcego państwa i pozbawienie go możliwosci samostanowienia na zajętym terenie, poparte groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w okupowanym państwie. Co następuje w przypadku Polski w 1944 roku: czasowe zajęcie – obecność wojsk sowieckich w liczbie od około 400 tysięcy żołnierzy zaraz po zakończeniu wojny do 53 tyś. w 1991 roku. zbrojne – Armia Czerwona całości lub części terytorium – 100% terytorium “bękarta wersalskiego” sprzed I IX 1939 roku pozbawienie możliwości samostanowienia – umocowanie samozwańczego, nielegalnego i marionetkowego PKWN obcego państwa – 25 IV 1943 Sowiety zerwały stosunke dyplomatyczne z rządem polskim po fakcie odkrycia przez Zachód zbrodni ludobójstwa w Katyniu groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w tym kraju – bandyckie represje NKWD i Smiersz wobec przedstawicieli Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej oraz ludności cywilnej Także pozwala to stwierdzić, że z prawnego punktu widzenia moja wypowiedź: Polon napisał(a): [ciach...] Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. [ciach...] STANOWI PRAWDĘ. O samych szczegółach, oraz o tym, co działo się później można dyskutować, jednak osobiście nie wierzę, że znajdzie się ochotnik na przeprowadzenie takiej dyskusji z Tobą. A to z prozaicznego powodu: Twoje podejście przy kreowaniu światopoglądu jest podobne do tego, jakie (oczywiście w mojej ocenie) prezentujesz w kwestii fotografii tradycyjnej. Mianowicie całkowity brak chęci doskonalenia techniki, brak refleksji, stagnacja. Do tego obrona zajętej pozycji z wykorzystaniem horrendalnego wręcz słowotoku, pozbawionego najczęściej jakiegokolwiek konstruktywnego przekazu. Takie mam przemyślenia bazując na naszej “wirtualnej” znajomości. Może w rzeczywistości przy byłoby znacznie ciekawiej. Pozdrawiam, Aleksander

jak już pisałem - w "temacie historii" raczej się nie dogadamy...
"zbrojne zajęcie całości lub części terytorium obcego państwa" - versus - "czasowe zajęcie – obecność wojsk sowieckich w liczbie od około 400 tysięcy żołnierzy zaraz po zakończeniu wojny do 53 tyś. w 1991 roku."
Stawiasz znak równości pomiędzy zbrojnym zajęciem - a wejściem na teren jakiegoś państwa w związku z prowadzonymi działaniami wojennymi. Twoje prawo, ale - gdy postudiujesz jakiekolwiek dokumenty z tamtego okresu - być może dostrzeżesz różnicę pomiędzy zajęciem części Polski we wrześniu 1939 roku, a znalezieniem się wojsk radzieckich - i polskich - na terenach II Rzplitej w 1944 roku. Być może - dla Ciebie - są to nieistotne różnice. Ale właśnie pomijanie tych różnic ośmieliłem się nazwać manipulacją...

"pozbawienie go możliwosci samostanowienia na zajętym terenie," - versus - "umocowanie samozwańczego, nielegalnego i marionetkowego PKWN"
Oczywiście - można zakładać, że określenie "samostanowienie" winno być rozumiane jednakowo i w każdym czasie. Nie ma jednak - w historii - przykładów, by w podobnej sytuacji jak znalazły się ziemie II RP podczas ofensywy wojsk radzieckich - do zakończenia działań wojennych - wojska wyzwalające (bądź zdobywające) tereny natychmiast, z dnia na dzień przekazywały władzę - cywilną zwłaszcza, porządkową ludności, która przeżyła działania wojenne. Z kolej - bez względu czy się to Tobie podoba czy nie - ów marionetkowy PKWN - został bardzo szybko uznany na tzw. forum międzynarodowym. Dalsze wnioskowanie wynikające z takiego założenia - doprowadza np. do konstatacji, że choćby powstanie Solidarności, rozmowy sierpniowe, ba Okrągły Stół i wybory 1989 roku są przejawem "pozbawienia możliwości samostanowienia"
__- czyli kolejne manipulowanie - nawet nie historycznymi zapisami, a pewnymi hasłami

"obcego państwa – 25 IV 1943 Sowiety zerwały stosunke dyplomatyczne z rządem polskim po fakcie odkrycia przez Zachód zbrodni ludobójstwa w Katyniu " - proponuję, byś jednak spróbował dotrzeć do informacji na temat owego "zerwania". Choćby nawet i via Wikipedia [_ http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Komitet_Wyzwolenia_Narodowego _] - choć oczywiście warto również sięgnąć do źródeł poważniejszych...

Napisanie "stanowi prawdę" - nawet drukowanymi literami - nie przesądza sprawy.
Trochę mi Cię żal - ale tylko trochę...
I całkowicie nie rozumiem porównania, które przytoczyłeś na zakończenie swojej wypowiedzi. Co ma - do dyskusji na historyczne tematy - moje podejście do fotografii? Mój "słowotok"? Czyżbyś nie był przyzwyczajony do dyskutowania?

Twoja konkluzja o "prawdziwości" stwierdzenia, że Związek Radziecki był (poza okresem wrzesień 39 - czerwiec 41) "takim samym okupantem Polski jak III Rzesza" - jest błędna Co więcej - jest manipulacją, którą - jak przypuszczam - powtarzasz

jac123

Polon daj spokój.
Jak można dyskutować na poważne tematy z kimś, kto się dziwi, że we Francji nie zbierają/kradną złomu, a w Polsce i owszem.

Polon

Jakiniarze, ponieważ zarzuciłeś mi manipulację, czuję się zmuszony do ponownego zabrania głosu w tej jakże jałowej dyskusji. Tym razem obiecuję, że robię to po raz ostatni.



Definicja prawna:

Okupacja to czasowe, zbrojne zajęcie całości lub części terytorium obcego państwa i pozbawienie go możliwosci samostanowienia na zajętym terenie, poparte groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w okupowanym państwie.


Co następuje w przypadku Polski w 1944 roku:

czasowe zajęcie – obecność wojsk sowieckich w liczbie od około 400 tysięcy żołnierzy zaraz po zakończeniu wojny do 53 tyś. w 1991 roku.

zbrojne – Armia Czerwona

całości lub części terytorium – 100% terytorium “bękarta wersalskiego” sprzed I IX 1939 roku

pozbawienie możliwości samostanowienia – umocowanie samozwańczego, nielegalnego i
marionetkowego PKWN

obcego państwa – 25 IV 1943 Sowiety zerwały stosunke dyplomatyczne z rządem polskim po fakcie
odkrycia przez Zachód zbrodni ludobójstwa w Katyniu

groźbą użycia siły militarnej utrzymywanej w tym kraju – bandyckie represje NKWD i Smiersz wobec przedstawicieli Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej oraz ludności cywilnej




Także pozwala to stwierdzić, że z prawnego punktu widzenia moja wypowiedź:


Polon napisał(a):
[ciach...]


Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. [ciach...]


STANOWI PRAWDĘ.



O samych szczegółach, oraz o tym, co działo się później można dyskutować, jednak osobiście nie wierzę, że znajdzie się ochotnik na przeprowadzenie takiej dyskusji z Tobą. A to z prozaicznego powodu: Twoje podejście przy kreowaniu światopoglądu jest podobne do tego, jakie (oczywiście w mojej ocenie) prezentujesz w kwestii fotografii tradycyjnej. Mianowicie całkowity brak chęci doskonalenia techniki, brak refleksji, stagnacja. Do tego obrona zajętej pozycji z wykorzystaniem horrendalnego wręcz słowotoku, pozbawionego najczęściej jakiegokolwiek konstruktywnego przekazu.
Takie mam przemyślenia bazując na naszej “wirtualnej” znajomości. Może w rzeczywistości przy byłoby znacznie ciekawiej.

Pozdrawiam,
Aleksander

DAAD

jac123 napisał(a): ps. ja wczoraj to miałem bilet samolotowy za darmo, niestety tylko w jedną stronę (może chcesz?)

Dziękuję zawsze wracam do swoich miejsc, a i mostów za sobą nie palę.
Takie przyzwyczajenie.

jac123

DAAD napisał(a): jac123 napisał(a): Pewnie dlatego właśnie niektórzy uciekają do Brukseli. Wybierasz się? mam dwa miejsca w samochodzie.

Słyszałem że Donek nawiewa.

ps. ja wczoraj to miałem bilet samolotowy za darmo, niestety tylko w jedną stronę (może chcesz?)

DAAD

jac123 napisał(a): Pewnie dlatego właśnie niektórzy uciekają do Brukseli.

Wybierasz się? mam dwa miejsca w samochodzie.

jac123

DAAD napisał(a): Przypominasz mi stare twierdzenie mądrego człowieka. Dla Polaków można zrobić wszystko. Z Polakami nic!

Pewnie dlatego właśnie niektórzy uciekają do Brukseli.

Janeq-2010

No no, cóż za dyskurs!

DAAD

Przypominasz mi stare twierdzenie mądrego człowieka.
Dla Polaków można zrobić wszystko.
Z Polakami nic!

jac123

DAAD napisał(a): ... PS. W tych mniejszych i bogatszych krajach, ludzie są na dużo wyższym poziomie intelektualnym. Tam na przykład nikt nie nazwie swojego Prezydenta 'Bronkiem'. ...

Swojego na pewno nie, ruskiego agenta tak.

DAAD

jac123 napisał(a): Gdybyśmy my z naszą powierzchnią, zasobami i liczbą ludności mieli takie położenie to bylibyśmy w pierwszej trójce Europy.

Tak ale bez naszego społeczeństwa.

jac123

DAAD napisał(a): jac123 napisał(a): Dziwna to logika, gdyż są kraje mniejsze i pod żadną okupacją nie żyją. Czytaj uważnie (i takiej samej zasobności).

To też biorę pod uwagę.
Ale popatrzmy na taką np. Grecję albo Portugalię. Toć to kamieni kupa, tylko turystyka ich ratuje, zresztą na dzień dzisiejszy to bankruci.
Natomiast mieli to szczęście, że znajdują się w innym położeniu geopolitycznym.
Gdybyśmy my z naszą powierzchnią, zasobami i liczbą ludności mieli takie położenie to bylibyśmy w pierwszej trójce Europy.
Niestety jest jak jest, co nie znaczy że mamy się zapijać.

DAAD

jac123 napisał(a): Dziwna to logika, gdyż są kraje mniejsze i pod żadną okupacją nie żyją.

Czytaj uważnie (i takiej samej zasobności).

PS. W tych mniejszych i bogatszych krajach, ludzie są na dużo wyższym poziomie intelektualnym.
Tam na przykład nikt nie nazwie swojego Prezydenta "Bronkiem".
A chorego z nienawiści kurdupla "Zbawicielem"
Cóż taki mamy klimat.

jac123

DAAD napisał(a): Jesteśmy tej wielkości krajem, mówię o powierzchni i zasobności, że zawsze będziemy żyli pod czyjąś okupacją. Tym, którym marzy się wielkość i całkowita suwerenność, niech lepiej wódki się napiją, będzie im lżej na duszy. Jakby co, to pisałem ja DAAD.

Dziwna to logika, gdyż są kraje mniejsze i pod żadną okupacją nie żyją.

Janeq-2010

56

DAAD

Jesteśmy tej wielkości krajem, mówię o powierzchni i zasobności, że zawsze będziemy żyli pod czyjąś okupacją.
Tym, którym marzy się wielkość i całkowita suwerenność, niech lepiej wódki się napiją, będzie im lżej na duszy.
Jakby co, to pisałem ja DAAD.

jaskiniar

ale od niedawna dowiadujemy się, że żyliśmy (może lepiej pisać: wegetowaliśmy albo - kolaborowaliśmy ?) pod "sowiecką okupacją", która zastąpiła niemiecką. I która od tej niemieckiej była gorsza...

Janeq-2010

jaskiniar napisał(a): a nie zauważyłem... czyli Autor wychował się i wykształcił za 'sowieckiej okupacji'...

ależ Grzegorz, my wszyscy też - dopiero urodzeni po 1989r mają inaczej

jaskiniar

a nie zauważyłem... czyli Autor wychował się i wykształcił za "sowieckiej okupacji"...

Janeq-2010

jaskiniar napisał(a): Artykuł kiepski, kiepsko napisany, temat, - wbrew temu co pisze - anonimowy skądinąd - Autor - znany. 'Dzieje okupacji polskich ziem wschodnich, które Sowieci zabrali Polsce na mocy układu z III Rzeszą Niemiecką w 1939 r., a następnie utrwalili ten stan po 1944 r., są nadal bardzo mało znane. '.

Autor się podpisał: Leszek Żebrowski, Historia do Rzeczy.

jaskiniar

Dziękuję za podanie połączenia. Artykuł kiepski, kiepsko napisany, temat, - wbrew temu co pisze - anonimowy skądinąd - Autor - znany. "Dzieje okupacji polskich ziem wschodnich, które Sowieci zabrali Polsce na mocy układu z III Rzeszą Niemiecką w 1939 r., a następnie utrwalili ten stan po 1944 r., są nadal bardzo mało znane. ". Być może Jemu te dzieje były nieznane aż do momentu, w którym dorwał się do dokumentów zgromadzonych w IPN. Rodzina mojej Mamy (Dziadek, Babcia, ich rodzeństwo, ich znajomi i przyjaciele) żyli (pochodzili) z tamtych rejonów. Nawet wczoraj miałem okazję rozmowy z dwoma naocznymi świadkami tamtych czasów w tamtych rejonach. ... Skoro jednak zacząłeś dbać o moje historyczne dokształcanie pozwól, że zrewanżuję się w podobny sposób. Choć zapewne świetnie znasz - to chciałbym Ci polecić lekturę kilku książek wydanych w ostatnich latach, a poświęconych - między innymi - tej tematyce: __- Grzegorza Motyki: "Od rzezi wołyńskiej do akcji "Wisła", Wydawnictwo Literackie, 2011; __- Keith'ea Lowe: "Dziki kontynent. Europa po II Wojnie Światowej" REBIS 2013; __- Gregora Dallasa: "Zatruty pokój" wyd. Bukowy Las 2012; __- Marcina Zaremby: "Wielka trwoga. Polska 1944-1947" ZNAK, ISP PAN 2012. Niestety nie mogę podać połączeń do wersji elektronicznych - to (jak pewnie wiesz) dosyć grube książki. Ale warto przeczytać. Może jeszcze dorzucę: Davida Stafforda "Ostatni rozdział 1945. Zwycięstwo, odwet, wyzwolenie". MAGNUM 2009. Oczywiście - nic nie zastąpi relacji świadków naocznych, tych którzy przeżyli podobne historie jak ta, którą opisano w podanym przez Ciebie linku.

jac123

Raczej wątpię aby Bronek coś zakładał, bo wypowiedział się w imieniu wszystkich Polaków, niestety także moim.
A tu polecam do przeczytania artykuł. Zwróć uwagę kto masakrował Polaków. Artykuł jest na stronie wp.pl, która raczej nie jest "prawicowa", więc może ta wiedza będzie dla niektórych lepiej przyswajalna:
trochę historii dla jaskiniara ...

jaskiniar

jac123 napisał(a): jaskiniar napisał(a): W historii operuje się interpretacją opartą na zapisach. Te zapisy zawsze są subiektywne. Historia jest interpretacją. Oczywiście, są tacy co powiedzą że pada deszcz jak będą na nich pluli. Historia zna takie przypadki. Niedawno w TVN słyszałem jak nasz Bronek wspominał w niemieckim Bundestagu swoje dzieciństwo. Mówił coś o tym, że w poniemieckim domu bawił się zabawkami niemieckich dzieci, i że wszyscy jesteśmy 'zrównani w cierpieniu'. No to ja, prosty chłop poniał to tak, że my tych Niemców napadli, oni uciekli a potem Bronek przewłaszczył ich dom i niemieckie zabawki. Ciekaw jestem innych (subiektywnych oczywiście) tłumaczeń tej oto historyjki.

A co tu tłumaczyć. Każda interpretacja - także ta przedstawiona przez Ciebie - wynika wyłącznie ze znajomości (opisanych) zdarzeń/faktów. Niektórzy znają ich mniej, niektórzy więcej. Prezydent zakładał, że - choćby Ty - znasz ich więcej.

Janeq-2010

jac123 napisał(a): Janeq-2010 napisał(a): jaskiniar napisał(a): wynająć u Ciebie czy Tobie? Och, moje mieszkanie - Twoja studentka To mamy trójkącik :-).

jest i ciemna piwnica - no prawie jaskinia

jac123

Janeq-2010 napisał(a): jaskiniar napisał(a): wynająć u Ciebie czy Tobie? Och, moje mieszkanie - Twoja studentka

To mamy trójkącik :-).

Janeq-2010

jaskiniar napisał(a): wynająć u Ciebie czy Tobie?

Och, moje mieszkanie - Twoja studentka

jac123

jaskiniar napisał(a): W historii operuje się interpretacją opartą na zapisach. Te zapisy zawsze są subiektywne. Historia jest interpretacją.

Oczywiście, są tacy co powiedzą że pada deszcz jak będą na nich pluli. Historia zna takie przypadki.
Niedawno w TVN słyszałem jak nasz Bronek wspominał w niemieckim Bundestagu swoje dzieciństwo. Mówił coś o tym, że w poniemieckim domu bawił się zabawkami niemieckich dzieci, i że wszyscy jesteśmy "zrównani w cierpieniu".
No to ja, prosty chłop poniał to tak, że my tych Niemców napadli, oni uciekli a potem Bronek przewłaszczył ich dom i niemieckie zabawki.
Ciekaw jestem innych (subiektywnych oczywiście) tłumaczeń tej oto historyjki.

DAAD

jaskiniar napisał(a):- a niepokojem o czyjeś zdrowie, zwłaszcza umysłowe

Grzesiu imputujesz mi niecność wypowiedzi.
Nie uważam by potrzebny był Ci lekarz psychiatra, choć mogę się mylić.
Jestem jedynie prostym inżynierem.

Marian

na gruncie filozofii hare kryszna - jak najbardziej

jaskiniar

Janeq-2010 napisał(a): Dziś wynająć mieszkanie przyszła studentka... Wydz. Geologii UW - co Ty na to?

Chciała wynająć u Ciebie czy Tobie? W obu przypadkach dowiedz się jak miała na nazwisko. Odszukam (we wtorek inauguracja, studenci będą przychodzić na Wydział) i odradzę

DAAD

Janeq-2010 napisał(a): Dziś wynająć mieszkanie przyszła studentka...

Pokaż to swojemu poloniście, nie będzie zadowolony.

jaskiniar

DAAD napisał(a): Nie po raz pierwszy. Gdybyś się dokładniej wczytał, większość się o Ciebie poważnie niepokoi.

jest ogromna różnica pomiędzy "chceniem dobrego dla kogoś" (w tym przypadku: nie zakładasz się ze mną, bo wiesz, że ten zakład wygrasz, czyli ja go przegram, a to nie będzie dla mnie dobre) - a niepokojem o czyjeś zdrowie, zwłaszcza umysłowe Ja sam się poważnie niepokoję o siebie - przynajmniej dwa razy dziennie . Mam nadzieję, że ten mój niepokój - zmieni się w niepokój twórczy... Czy cudzy niepokój może zmienić się w niepokój twórczy u osoby, której dotyczy?

Janeq-2010

Dziś wynająć mieszkanie przyszła studentka... Wydz. Geologii UW - co Ty na to?

Marian

ja też raz chciałem, ale nie napisałem. ale w tej materii zamiar liczy się równo z uczynkiem.

DAAD

Nie po raz pierwszy.
Gdybyś się dokładniej wczytał, większość się o Ciebie poważnie niepokoi.

jaskiniar

DAAD napisał(a): Tak, taka wersja mi odpowiada.

rozczuliłeś mnie... po raz pierwszy ktoś na AT chce mojego dobra

jaskiniar

zladygin napisał(a): jaskiniar napisał(a): Polon napisał(a): [ciach...] [CIACH] Grzesiu, idź już spać, chory jesteś...

no właśnie...

DAAD

Tak, taka wersja mi odpowiada.

jaskiniar

DAAD napisał(a): jaskiniar napisał(a): DAAD napisał(a): Grzegorz nie odpuści. ojtam, ojtam założymy się? Po co przecież wiem, że przegrasz.

czyli nie chcesz się założyć wyłącznie dla mojego dobra

DAAD

jaskiniar napisał(a): DAAD napisał(a): Grzegorz nie odpuści. ojtam, ojtam założymy się?

Po co przecież wiem, że przegrasz.

jaskiniar

DAAD napisał(a): Grzegorz nie odpuści.

ojtam, ojtam założymy się?

zladygin

jaskiniar napisał(a): Polon napisał(a): [ciach...] [CIACH]

Grzesiu, idź już spać, chory jesteś...

DAAD

Grzegorz nie odpuści.

jaskiniar

jac123 napisał(a): Dobrze już, dobrze. Zgadzam się - II WŚ wywołali Polacy. Żydów w obozach też oni mordowali. Zadowolony?

Gdzie wyczytałeś/w czyjej wypowiedzi - w tej rozmowie - tego typu sugestie?

jaskiniar

Polon napisał(a): [ciach...] Jaskiniar, przecież nie zamierzam dyskutować ani Cię do niczego przekonywać. Wyraziłem tylko swój pogląd w tym temacie i to mi wystarcza. Widzisz, ja jestem fizykiem, i generalnie przyzwyczajony jestem do tego że z faktami nie da się polemizować. W mojej dziedzinie przemilczenie czegoś, lub nadinterpretacja wystawia natychmiast na śmieszność. W historii nie dość że faktami sie manipuluje, to jeszcze ich uznanie lub odrzucenie zależy tylko od dobrej woli rozmówcy. To do niczego nie prowadzi i ja o tym wiem

Z jednej strony - jako fizyk - twierdzisz, że z faktami się nie dyskutuje, i że w historii faktami się manipuluje, z drugiej zaś jako uzasadnienie swoich poglądów przedstawiasz nieudolnie zmanipulowane "fakty" i twierdzisz, że to Ci wystarcza...
W historii operuje się interpretacją opartą na zapisach. Te zapisy zawsze są subiektywne. Historia jest interpretacją.
Ja jestem przyrodnikiem. I nie tyle jestem przyzwyczajony do tego, że z faktami (wolę określenie: zdarzenie) się nie da polemizować - bo polemizować można wyłącznie z drugą osobą. Zaistnienie zdarzenia można zarejestrować (bądź nie). Niezarejestrowanie faktu/zdarzenia może wynikać z rozmaitych przyczyn. I to już jest interpretacja/polemika. Zjawisko/fakt/zdarzenie zachodzi. Reszta to interpretacja/polemika z interpretacją/próba wyjaśnienia/próba opisania. Bez względu na to czy mamy do czynienia z fizyką, przyrodą - czy historią. Tak jak w fizyce - tak i w historii - z faktami się nie polemizuje. Polemizuje się z ich interpretacją bądź/lub z ich wyjaśnieniem...
Stawianie znaku równoważności pomiędzy okupacją radziecką części ziem Polski w 1939 i z historią Polski po zakończeniu II Wojny Światowej - to jest właśnie klasyczne manipulowanie "faktami"

Janeq-2010

Wszystkim dyskutantom postawiłbym szklaneczkę melisy (na ukojenie emocji)

DAAD

Kochani opanujcie się, ostrzegam jeszcze jest czas.

zygmunjanb

jaskiniar napisał(a): Jasne - wszystkim naszym narodowym biedom - byli (i są nadal) winni 'ruscy' i 'żydzi'. My - Polacy - jesteśmy nieskazitelni...

No właśnie, czy jest na świecie jakiś naród który nie brał udziału nigdy w jakiejś wojnie i czy nie splamił sobie rąk krwią innego narodu? Może kiedyś zrozumiemy że jesteśmy przedstawicielami tego samego gatunku a tylko i wyłącznie garstka z nas od wieków sieje nienawiść z różnych powodów (politycznych ,religijnych, dla korzyści...)

jac123

Dobrze już, dobrze.
Zgadzam się - II WŚ wywołali Polacy. Żydów w obozach też oni mordowali.
Zadowolony?

Polon

jaskiniar napisał(a): Polon napisał(a): [ciach...] Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. [ciach...] Właściwie to jedno zdanie wystarczy - by nie podejmować z Tobą dalszej dyskusji. Uznaj proszę poprzednią moją wypowiedź za niebyłą. Szkoda - głównie Twojego - czasu. Raczej się nie dogadamy... Przynajmniej w zakresie historii...

Jaskiniar, przecież nie zamierzam dyskutować ani Cię do niczego przekonywać. Wyraziłem tylko swój pogląd w tym temacie i to mi wystarcza.
Widzisz, ja jestem fizykiem, i generalnie przyzwyczajony jestem do tego że z faktami nie da się polemizować. W mojej dziedzinie przemilczenie czegoś, lub nadinterpretacja wystawia natychmiast na śmieszność.
W historii nie dość że faktami sie manipuluje, to jeszcze ich uznanie lub odrzucenie zależy tylko od dobrej woli rozmówcy. To do niczego nie prowadzi i ja o tym wiem

jaskiniar

jac123 napisał(a): [ciach...] A to ja odpowiem, w pierwszym rzucie to najczęściej ruskiej (z NKWD) oraz żydowskiej.

Jasne - wszystkim naszym narodowym biedom - byli (i są nadal) winni "ruscy" i "żydzi". My - Polacy - jesteśmy nieskazitelni...
I największy problem mamy z tymi "ruskimi" czy "żydami", którzy śmieli o sobie samych twierdzić, że są/byli Polakami...

Co przecież jest niemożliwe - bo to MY określamy, kto jest/był Polakiem ...

DAAD

jaskiniar napisał(a): Jasne - nie wiem w jakim wieku jesteś

Na moje oko jest młodszy od Ciebie, ale za to wie wszystko.

jaskiniar

Polon napisał(a): [ciach...] Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. [ciach...]

Właściwie to jedno zdanie wystarczy - by nie podejmować z Tobą dalszej dyskusji. Uznaj proszę poprzednią moją wypowiedź za niebyłą. Szkoda - głównie Twojego - czasu. Raczej się nie dogadamy... Przynajmniej w zakresie historii...

jaskiniar

jac123 napisał(a): jaskiniar napisał(a): Natomiast kwestia 'kolejnego zniewolenia', które zostało 'przyniesione' wraz z wyzwoleniem spod niemieckiej okupacji to - wybacz - ale jest tylko i wyłącznie retoryka propagandowa. ... Nie no to co piszesz to jest retoryka, ale ruskiego agenta wpływu.

Jasne - nie wiem w jakim wieku jesteś, być może jesteś starszy ode mnie i zapewne świetnie pamiętasz to straszne życie w zniewolonym przez sowieckiego okupanta naszym ojczystym kraju. Zechcesz podzielić się jakimiś wspomnieniami - może o tym jak każdego dnia unikałeś sowieckich łapanek na ulicach, albo o tym jak za posiadanie radioodbiornika/telewizora (np. marki "Wisła") zostałeś aresztowany, poddany torturom i wywieziony na Sybir. Może opiszesz traumatyczne przeżycia ze szkoły w której byłeś indoktrynowany, w której za mówienie po polsku groziło - w najlepszym razie - wezwanie rodziców. ...
Wykształcenie - praktycznie 90% współcześnie żyjących na terenie Polski ludzi - odbywało się pod czujną uwagą sowieckiego okupanta - czyli pod wpływem ruskich agentów. Ty zapewne kształciłeś się, żyłeś, wychowałeś na obczyźnie

jac123

jaskiniar napisał(a): Polon napisał(a): [ciach...] Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. Pod względem zwalczania polskiej tożsamości narodowej, okrucieństwa i eksterminacji ludności oraz niszczenia niepodległościowego państwa podziemnego znacznie zresztą od Niemców skuteczniejszym. Okupant sowiecki władzę w kraju oddał komunistom wbrew stanowisku prawowitego rządu i narodu polskiego. W sytuacji, kiedy jesteśmy w posiadaniu niemalże pełnej wiedzy na temat zbrodni ludobójstwa popełnianych przez sowietów na narodzie polskim w Katyniu, Charkowie i Twerze oraz powojennej działalności obozów koncentracyjnych NKWD w Nowinach, Poniatowej, Skrobowie, Majdanku, Oświęcimiu a także wielu innych miejsc w których eksterminowani byli Polacy po zakończeniu II wojny światowej, obecność w naszym kraju pomników żołnierzy armii sowieckiej nie ma najmniejszego nawet uzasadnienia i, co trzeba zaznaczyc wyraźnie- jest obrazą wszystkich tych, którzy na skutek obecności sowieckiego okupanta na ziemiach polskich stracili swoich bliskich. ??? A ci komuniści, którym tę władzę oddano - to jakiej narodowości byli?

A to ja odpowiem, w pierwszym rzucie to najczęściej ruskiej (z NKWD) oraz żydowskiej.

jaskiniar

Polon napisał(a): [ciach...] Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. Pod względem zwalczania polskiej tożsamości narodowej, okrucieństwa i eksterminacji ludności oraz niszczenia niepodległościowego państwa podziemnego znacznie zresztą od Niemców skuteczniejszym. Okupant sowiecki władzę w kraju oddał komunistom wbrew stanowisku prawowitego rządu i narodu polskiego. W sytuacji, kiedy jesteśmy w posiadaniu niemalże pełnej wiedzy na temat zbrodni ludobójstwa popełnianych przez sowietów na narodzie polskim w Katyniu, Charkowie i Twerze oraz powojennej działalności obozów koncentracyjnych NKWD w Nowinach, Poniatowej, Skrobowie, Majdanku, Oświęcimiu a także wielu innych miejsc w których eksterminowani byli Polacy po zakończeniu II wojny światowej, obecność w naszym kraju pomników żołnierzy armii sowieckiej nie ma najmniejszego nawet uzasadnienia i, co trzeba zaznaczyc wyraźnie- jest obrazą wszystkich tych, którzy na skutek obecności sowieckiego okupanta na ziemiach polskich stracili swoich bliskich.

???
A ci komuniści, którym tę władzę oddano - to jakiej narodowości byli?
Z pozostałymi - przepraszam za wyrażenie - pierdołami, nawet nie zamierzam dyskutować.
Być może Ty - Twoja Rodzina - straciła swoich bliskich na skutek obecności "sowieckiego okupanta" - i czuje się (Ty się czujesz) obrażony.
Moja Rodzina - straciła część swoich bliskich, straciła praktycznie cały dobytek - zarówno na skutek obecności (w kolejności) sowieckiego okupanta, niemieckiego okupanta, zmiany granic - ale ja (ani ci członkowie mojej Rodziny, z którymi na ten temat rozmawiałem za ich życia, oraz ci, którzy jeszcze żyją) nie czujemy się obrażeni obecnością w naszym kraju pomników żołnierzy Armii Radzieckiej

jac123

jaskiniar napisał(a): Natomiast kwestia 'kolejnego zniewolenia', które zostało 'przyniesione' wraz z wyzwoleniem spod niemieckiej okupacji to - wybacz - ale jest tylko i wyłącznie retoryka propagandowa. ...

Nie no to co piszesz to jest retoryka, ale ruskiego agenta wpływu.

jaskiniar

jac123 napisał(a): { Francja po wojnie nie znalazła się pod radzieckim butem, stąd łatwo im dbać o pamięć poległych. Nam zapewne też byłoby łatwiej pielęgnować pamięć wszystkich poległych, gdyby ci ww przyznali się, że oprócz wyzwolenia spod okupacji przynieśli nam nowe zniewolenie. Bez prawdy trudno o pojednanie i składanie hołdów. Pomniki żołnierzy radzieckich są postawione 'ku chwale', natomiast grobom poległych krzywda się nie dzieje. Drobna różnica.

Nie dokładnie czytałeś to co pisałem. Francuzi dbają - zwłaszcza w odniesieniu do I Wojny (ale i nie tylko) o pamięć o poległych nie tylko francuskich. Przykład tego cmentarza żołnierzy niemieckich - jest jednym z wielu.
Naprawdę "nam" dla pamięci o poległych, którzy ginęli w walce z okupantem naszego kraju konieczne jest "wyznanie win". I to ze strony oficjeli - a właściwie potomków tychże? Przy całym szacunku dla jednego z niemieckich przywódców - Jego gesty, deklaracje i zachowania w Polsce mogłem oglądać na własne oczy - nie mam przeświadczenia, że "naród niemiecki", zarówno współczesny jak i ten odchodzący już w cień życia - jakoś bardzo żałuje wywołania II Wojny.
Piszesz, że grobom poległych nic się nie dzieje (żołnierzy radzieckich), a pomniki stawiane były "ku chwale". W pierwszym przypadku - po prostu mijasz się z prawdą, bo nadal wystarczy przejść się na zapomniane, okazyjnie odwiedzane cmentarze - by przekonać się, że "nie chcemy" pamiętać, iż to Ci ludzie zginęli walcząc z Niemcami. Zaś w drugim - większość tej "chwały" polegała na wyzwoleniu konkretnej wsi, miasteczka spod okupacji niemieckiej.
Prawdę znamy - co więcej - częściowo naszą prawdę znają już nasi dawni wrogowie. Niemcy i Rosjanie.
Natomiast kwestia "kolejnego zniewolenia", które zostało "przyniesione" wraz z wyzwoleniem spod niemieckiej okupacji to - wybacz - ale jest tylko i wyłącznie retoryka propagandowa.

I na zakończenie - taka uwaga na marginesie. W tym roku obchodziliśmy 70-tą rocznicę Powstania Warszawskiego. Ciekaw jestem czy widziałeś ostatnio/w ogóle pomnik/tablicę upamiętniającą desant żołnierzy 1 Armii Wojska Polskiego na Czerniakowie. Byłem tam w sierpniu tego roku dwukrotnie... To co zobaczyłem było jaskrawym przykładem tej naszej, "narodowej" pamięci historycznej...

Polon

jaskiniar napisał(a): Robiąc przegląd pomników żołnierzy radzieckich - należy zawsze sprawdzić (np. na tablicy) z jakiego powodu ów pomnik został wystawiony. W większości przypadków - dla upamiętnienia ofiary tych, którzy przegonili okupanta.

Związek Sowiecki (zarówno w 39 jak i 45 roku) był takim samym okupantem jak Niemcy. Pod względem zwalczania polskiej tożsamości narodowej, okrucieństwa i eksterminacji ludności oraz niszczenia niepodległościowego państwa podziemnego znacznie zresztą od Niemców skuteczniejszym.
Okupant sowiecki władzę w kraju oddał komunistom wbrew stanowisku prawowitego rządu i narodu polskiego.

W sytuacji, kiedy jesteśmy w posiadaniu niemalże pełnej wiedzy na temat zbrodni ludobójstwa popełnianych przez sowietów na narodzie polskim w Katyniu, Charkowie i Twerze oraz powojennej działalności obozów koncentracyjnych NKWD w Nowinach, Poniatowej, Skrobowie, Majdanku, Oświęcimiu a także wielu innych miejsc w których eksterminowani byli Polacy po zakończeniu II wojny światowej, obecność w naszym kraju pomników żołnierzy armii sowieckiej nie ma najmniejszego nawet uzasadnienia i, co trzeba zaznaczyc wyraźnie- jest obrazą wszystkich tych, którzy na skutek obecności sowieckiego okupanta na ziemiach polskich stracili swoich bliskich.

jac123

jaskiniar napisał(a): jac123 napisał(a): [ciach]... Sam więc widzisz, że i w przeszłości i obecnie nie jest łatwo. Policz ile mamy pomników żołnierzy radzieckich w naszym kraju, a ile naszych bohaterów z okresy II WŚ. Pod Verdun - i nie tylko - czczona jest pamięć tych, którzy tam zginęli. Bez większego rozdzielania na 'naszych' i 'ich'. Robiąc przegląd pomników żołnierzy radzieckich - należy zawsze sprawdzić (np. na tablicy) z jakiego powodu ów pomnik został wystawiony. W większości przypadków - dla upamiętnienia ofiary tych, którzy przegonili okupanta. Miałeś rację pisząc, że nie potrafimy dbać o pamięć. Także o tę narodową... Bo żołnierze radzieccy są elementem tej pamięci, czy się to nam podoba, czy nie...

Francja po wojnie nie znalazła się pod radzieckim butem, stąd łatwo im dbać o pamięć poległych. Nam zapewne też byłoby łatwiej pielęgnować pamięć wszystkich poległych, gdyby ci ww przyznali się, że oprócz wyzwolenia spod okupacji przynieśli nam nowe zniewolenie. Bez prawdy trudno o pojednanie i składanie hołdów.
Pomniki żołnierzy radzieckich są postawione "ku chwale", natomiast grobom poległych krzywda się nie dzieje. Drobna różnica.

jaskiniar

jac123 napisał(a): [ciach]... Sam więc widzisz, że i w przeszłości i obecnie nie jest łatwo. Policz ile mamy pomników żołnierzy radzieckich w naszym kraju, a ile naszych bohaterów z okresy II WŚ.

Pod Verdun - i nie tylko - czczona jest pamięć tych, którzy tam zginęli. Bez większego rozdzielania na "naszych" i "ich". Robiąc przegląd pomników żołnierzy radzieckich - należy zawsze sprawdzić (np. na tablicy) z jakiego powodu ów pomnik został wystawiony. W większości przypadków - dla upamiętnienia ofiary tych, którzy przegonili okupanta.
Miałeś rację pisząc, że nie potrafimy dbać o pamięć. Także o tę narodową... Bo żołnierze radzieccy są elementem tej pamięci, czy się to nam podoba, czy nie...

jac123

jaskiniar napisał(a): Ogromne uproszczenie w tym co piszesz. Ale indywidualne zbieranie surowców wtórnych - nie jest popularne . Zresztą - nawet w Paryżu (nie pisząc już o 'prowincji') - niszczenie wspólnego dobra (poza oczywiście zamieszkami na tle rasowym...) nie należy do zwyczajowych zachowań. Pozostałości takiego typu jak te żeliwne pokrywy bunkrów - nie są postrzegane jako 'złom'. W lasach dookoła Verdun, gdzie na rozmaitych polanach, w miejscach potyczek, w miejscach, gdzie znajdowały się transzeje, okopy, punkty oporu - są przygotowane miejsca do odpoczynku. Ale równocześnie na drogach poustawiane są tablice informacyjne z prośbą, by na tym terenie powstrzymać się od piknikowania, głośnych zabaw - i znakomita większość odwiedzających - respektuje te prośby...

Oczywiście że uproszczenie. Nawet nie wiem czy we Francji, w większych miastach są skupy złomu.
Jest jeszcze inna sprawa. Dbałość o miejsca pamięci narodowej. U nas dopiero teraz zaczyna coś się dziać w tej materii. Np. na Helu ludzie zaczynają dbać o schrony, baterie dział itp. Dopiero teraz, a często są to perełki militarne! I robią to prywatne osoby oraz stowarzyszenia, słowem są to inicjatywy oddolne.
Albo w takim obozie zagłady Sobibór, dopiero teraz rozpoczęto prace wykopaliskowe. Prawie 70 lat po wojnie!
Zapewne słyszałeś, że "grupa trzymająca władzę" wstrzymała prace ekshumacyjne na tzw Łączce?
Sam więc widzisz, że i w przeszłości i obecnie nie jest łatwo.
Policz ile mamy pomników żołnierzy radzieckich w naszym kraju, a ile naszych bohaterów z okresy II WŚ.

jaskiniar

jac123 napisał(a): jaskiniar napisał(a): damianjaremko napisał(a): W Polsce podobne kopuły przekrzywiali złomiarze to prawda... ciekawe gdzie tkwi różnica - zwłaszcza, że tak naprawdę to teren będący miejscem pamięci jest bardzo rozległy, gęsto zalesiony - i praktycznie nie jest pilnowany... No gdzie? W poziomie stopy życiowej, zarobkach itp. We Francji pewnie nawet nie ma kogoś takiego jak złomiarze. Kolorowym itp pewnie się nie chce biegać za złomem, wolą iść po zasiłki i rodzić dzieci.

Ogromne uproszczenie w tym co piszesz. Ale indywidualne zbieranie surowców wtórnych - nie jest popularne . Zresztą - nawet w Paryżu (nie pisząc już o "prowincji") - niszczenie wspólnego dobra (poza oczywiście zamieszkami na tle rasowym...) nie należy do zwyczajowych zachowań. Pozostałości takiego typu jak te żeliwne pokrywy bunkrów - nie są postrzegane jako "złom". W lasach dookoła Verdun, gdzie na rozmaitych polanach, w miejscach potyczek, w miejscach, gdzie znajdowały się transzeje, okopy, punkty oporu - są przygotowane miejsca do odpoczynku. Ale równocześnie na drogach poustawiane są tablice informacyjne z prośbą, by na tym terenie powstrzymać się od piknikowania, głośnych zabaw - i znakomita większość odwiedzających - respektuje te prośby...

jac123

jaskiniar napisał(a): damianjaremko napisał(a): W Polsce podobne kopuły przekrzywiali złomiarze to prawda... ciekawe gdzie tkwi różnica - zwłaszcza, że tak naprawdę to teren będący miejscem pamięci jest bardzo rozległy, gęsto zalesiony - i praktycznie nie jest pilnowany...

No gdzie? W poziomie stopy życiowej, zarobkach itp. We Francji pewnie nawet nie ma kogoś takiego jak złomiarze. Kolorowym itp pewnie się nie chce biegać za złomem, wolą iść po zasiłki i rodzić dzieci.

jaskiniar

analogowiec napisał(a): A jakieś zdjęcia z wnętrza będą?

Tu jest zdjęcie z wnętrza fortu. (w sensie - umieszczone w części komentarzy). Innych nie będzie

jaskiniar

damianjaremko napisał(a): W Polsce podobne kopuły przekrzywiali złomiarze

to prawda...
ciekawe gdzie tkwi różnica - zwłaszcza, że tak naprawdę to teren będący miejscem pamięci jest bardzo rozległy, gęsto zalesiony - i praktycznie nie jest pilnowany...

jaskiniar

analogowiec napisał(a): A jakieś zdjęcia z wnętrza będą?

już jedno było - choć z innego fortu ... coś się znajdzie

damianjaremko

W Polsce podobne kopuły przekrzywiali złomiarze

Janeq-2010

nastrojowe zdjęcie - kopułę przekrzywił czas

analogowiec

A jakieś zdjęcia z wnętrza będą?