zza drutów

Radar napisał(a): Pozdrawiam, Krzysiek (rekonstrukcyjnie GRH 7 DAK)

Również Witam!

Jak tam się miewa prawosławna?

Pozdrawiam,
Marcin

Radar napisał(a): Witam, Dopiero co zarejestrowałem się w serwisie

Dobry wieczór drogi Radarze.

Nie przejmuj się będzie dobrze.

Miło Cię powitać!

Witam,

Dopiero co zarejestrowałem się w serwisie i od razu trafiam na fajne zdjęcie ze Strefy. Bardzo się podoba, obóz jeniecki robił w tym roku wrażenie.

Pozdrawiam,
Krzysiek (rekonstrukcyjnie GRH 7 DAK)

jaskiniar napisał(a): Trochę 'obok' tematu dodam, że 'my Polacy' - bardzo chętnie (w tym przypadku nie piszę w swoim imieniu!) sięgamy do owych wspomnień i działań. Wystarczy się przejść do pierwszej, lepszej księgarni, by zauważyć, że większość opracowań dotyczących działań wojennych II Wojny Światowej - to opracowania, pamiętniki, wspomnienia - historyków, żołnierzy niemieckich...

Zależy też o jakiej księgarni mowa. Jeżeli jest to "kołchoźnik" typu Matras, to trzeba się z góry nastawić na publikacje 'oklepane'. Wojna Druga Światowa, idzie na pierwszy sort, bo jest głęboko zakorzeniona we współczesności, tak poprzez film, muzykę i inne 'eventy', reasumując dobrze się sprzedaje; a jak na okładce jest jeszcze przystojna twarz żołnierza z dwoma błyskawicami na kołnierzu; to wręcz aż się prosi by takowe 'dzieło' eksponować i sprzedawać; łatwo wchodzi w 'oko' młodzieży.

Inna sprawa że ze świecą szukać w takim 'przybytku' publikacji specjalistycznych, wydawanych przez oficyny uniwersyteckie bądź asumptem prywatnym, a takie tylko książki ostatnimi czasy nabywam.

Dzięki 'Najjaśniejszemu' w Częstochowie, przed miesiącem na rynku Wieluńskim, podwody swe rozpostarła księgarnia Latarnik, można powiedzieć że taki odpowiednik księgarni Odkrywcy w Łodzi.

Nabywszy Smyka publikację o Administracji publicznej KP za okres 1864-1915, oraz Nowaka Aktywność polityczna Wielopolskiego, przymierzam się do następnych książek.

Nie dość, że spory wybór to ceny atrakcyjne. A i pogadać o książce można, bo sprzedawca oczytany.

jaskiniar napisał(a): ... Trochę 'obok' tematu dodam, że 'my Polacy' - bardzo chętnie (w tym przypadku nie piszę w swoim imieniu!) sięgamy do owych wspomnień i działań. Wystarczy się przejść do pierwszej, lepszej księgarni, by zauważyć, że większość opracowań dotyczących działań wojennych II Wojny Światowej - to opracowania, pamiętniki, wspomnienia - historyków, żołnierzy niemieckich... ...

Trudno się dziwić. Większość polskiej inteligencji została solidnie przetrzebiona w czasie IIWŚ, któż więc miałby sięgnąć po pióro? A i po wojnie w naszej kochanej ojczyźnie nie było za bardzo atmosfery do pisania pamiętników, bo za to można było skończyć na UB.
Aczkolwiek coś tam powstało.
Ja aktualnie czytam wspomnienia więźniarek z obozów koncentracyjnych:



Co prawda czytam też takiego autora, aby mieć wiedzę z różnych źródeł:

jac123 napisał(a): RagnarokIII napisał(a): ... W Niemczech by to nie przeszło, a skąd to u nas Polaków? ... Kolega chyba ma krótką bardzo pamięć. W Niemczech spokojnie przejdzie, dość wspomnieć niedawny serial jakim uraczyła widzów ichnia telewizja, a potem oczywiście nasza reżimowa powtórzyła. Dość wspomnieć o legalnie działających i kultywujących tradycje organizacjach byłych SSmanów i tym podobnych katów, mających nawet swoje wydawnictwa ...

Trochę "obok" tematu dodam, że "my Polacy" - bardzo chętnie (w tym przypadku nie piszę w swoim imieniu!) sięgamy do owych wspomnień i działań. Wystarczy się przejść do pierwszej, lepszej księgarni, by zauważyć, że większość opracowań dotyczących działań wojennych II Wojny Światowej - to opracowania, pamiętniki, wspomnienia - historyków, żołnierzy niemieckich...
Z tym, że rzeczywiście - nie spotkałem się z informacjami o podobnych "rekonstrukcjach" - zwłaszcza dotyczących II Wojny Światowej (czy I Wojny) - które byłyby organizowane przez "rekonstruktorów" niemieckich, w Niemczech. Oczywiście - nie jestem zbytnio zorientowany "w temacie"...

RagnarokIII napisał(a): Tak muszę koledze przyznać rację.

Tzn ichnia propaganda bardzo dobrze działa i taki przekaz jacy to oni są idzie w świat, stąd niektórzy rzeczywiście mogą mieć mylny obraz.
Kolejny przykład to np. zrabowane dzieła sztuki. Ostatnio się okazało, że znaleźli coś koło 1400 obrazów zrabowanych przez nich w czasie II WŚ , tzn znaleźli je w 2010 (czy 11 r.) i od tego czasu była cisza, znaczy chcieli zamieść sprawę pod dywan i nie oddać ich prawowitym właścicielom (Polakom, Żydom ...). Teraz sprawa przypadkowo wyszła na jaw ale wcale nie wiadomo jak to się zakończy.

Tak muszę koledze przyznać rację.

RagnarokIII napisał(a): ... W Niemczech by to nie przeszło, a skąd to u nas Polaków? ...

Kolega chyba ma krótką bardzo pamięć. W Niemczech spokojnie przejdzie, dość wspomnieć niedawny serial jakim uraczyła widzów ichnia telewizja, a potem oczywiście nasza reżimowa powtórzyła. Dość wspomnieć o legalnie działających i kultywujących tradycje organizacjach byłych SSmanów i tym podobnych katów, mających nawet swoje wydawnictwa ...

dzięki Ci bardzo towarzyszu Bavarsky za wstawiennictwo!
mam nadzieję, że z Jaskiniarem też już doszłam do porozumienia.

Bo najgorsze co może być w takich komentarzach to półsłówka i niedomówienia, które można nieopatrznie potraktować jako złośliwość i sytuacja od razu się zaognia. A często żadnej ze stron wcale o to nie chodziło (cholerny internet...)

AMENT!

jaskiniar napisał(a): Ale Autorka odpowiada za to co zaprezentowała, za opis, za wybór kategorii, w której zdjęcie umieściła. To też jest przekaz kierowany w naszą stronę - oczywiście przy założeniu, że opis i wybór kategorii są przemyślane i świadome.

Ale zważ jaki to jest opis:

Strefa Militarna 2013, obóz dla niemieckich jeńców wojennych. Rolleicord III, Fuji Acros 100, skan z negatywu.

Jasno wynika, że zdjęcie tyczy obozu niemieckich jeńców wojennych, na "pikniku" militarnym. Dlatego też, będę upierał się przy swoim iż Autorka, nie ma nic sobie do zarzucenia względem treści tego zdjęcia, bowiem dokumentowała zastane zdarzenie.

Niezależnie od tego czy treść na tym zdjęciu się nam podoba czy też nie, stanowi to zdjęcie jakieś świadectwo zajścia. Które może wyrabiać nam opinie 'negatywną' bądź 'pozytywną' o pieczołowitości tzw. rekonstruktorów. Jeżeli mam uwagi to tylko do tego aspektu, podobnie zresztą jak Ty Szanowny Jaskiniarze. Natomiast co do Autorki, Pani Katarzyny, uwag w sumie nie mam.

Pozdrawiam!
Marcin

no i mi się w trakcie pisania dwa komentarze pomiędzy wepchnęły
to jest odnośnie Twojego wcześniejszego komentarza (tego z punktami):

jaskiniar, dzięki. ten komentarz ma sens tzn nie pozostawia miejsca na żadne złośliwości-niejasonści . Zgodzę się w z większością Twoich zarzutów i uwag. Co do punktu piątego - wydało mi się oczywiste co miałam na celu, ale może faktycznie nie jest to takie oczywiste i warto było o tym wspomnieć żeby nie było niejasności - celem było zrobienie nie reportażu z rekonstrukcji, a zdjęcia najbardziej zbliżonego do oryginalnych zdjęć z tamtych czasów. Jestem wielką fanką starych fotografii i ogromną frajdę sprawia mi nie tylko ich oglądanie, ale również robienie zdjęć stylizowanych na stare, a tego typu imprezy są na to bardzo dobrym miejscem. Widzisz - ja jestem szurnięta bardziej na punkcie cywili i zgrzytam zębami jak widzę nieudane stylizacje retro, które większości osób się podobają, na historii wojskowości mniej się rozeznaję, więc wiele detali, które Tobie przeszkadzają na tym zdjęciu mi umknęło.
Jeżeli jeszcze raz nadarzy się taka okazja, to będę pamiętać o tych uwagach.

W pełni zgadzam się z kol. Przedpiścem . Zwracam - ponownie - uwagę, że my, oglądający fotografię możemy się wypowiadać o niej, o temacie, który porusza WYŁĄCZNIE na podstawie tego co widzimy. W dalszej dyskusji dochodzą jeszcze - ewentualnie - informacje odautorskie.

bavarsky napisał(a): Znaczy tak. Autorka tego zdjęcia nie odpowiada za to że akurat tak a nie inaczej rekonstruktorzy prezencję swą okazywali. Zdjęcie to stanowi też jakąś formę dokumentu tzw. inscenizacji historycznych. Nie do końca też wiemy, w którym momencie było zrobione to zdjęcie. Być może osoby ukazane na fotografii oczekiwały na znak 'akcji'. Stąd widać na zdjęciu owe rozluźnienie. ...[-]... Ale musi to być robione z bardzo dużym wyczuciem.

Ale Autorka odpowiada za to co zaprezentowała, za opis, za wybór kategorii, w której zdjęcie umieściła. To też jest przekaz kierowany w naszą stronę - oczywiście przy założeniu, że opis i wybór kategorii są przemyślane i świadome.

jaskiniar napisał(a): To są moje główne wątpliwości - które pojawiły się nieomal natychmiast, gdy tę fotografię zobaczyłem .

Znaczy tak. Autorka tego zdjęcia nie odpowiada za to że akurat tak a nie inaczej rekonstruktorzy prezencję swą okazywali.

Zdjęcie to stanowi też jakąś formę dokumentu tzw. inscenizacji historycznych.
Nie do końca też wiemy, w którym momencie było zrobione to zdjęcie. Być może osoby ukazane na fotografii oczekiwały na znak "akcji". Stąd widać na zdjęciu owe rozluźnienie.

Mam kilku znajomych którzy biorą udział w rekonstrukcjach historycznych, w tym odtwarzają dzieje 27 pp; i oddać im muszę że robią naprawdę wiele dobrego w edukowaniu młodych. Np. podczas ostatnich obchodów święta zmarłych, kwestowali w mundurach tegoż pułku na rzecz odnowienia kilku grobów.

Natomiast rekonstrukcja, wojsk nieprzyjaciela niestety jest konieczna, jeżeli chcemy dawać jakieś "inscenizacje". Ale musi to być robione z bardzo dużym wyczuciem.

KasiaJ napisał(a): -'spróbuj powstrzymać się od osobistych życzeń mających korygować moją postawę... Zbyt mało się znamy' - i wzajemnie. zbyt mało znasz mnie i bohaterów zdjęcia żeby się do nich czepiać i wytykać im chociażby płytkość przedstawienia tematu. nie było Cię tam (prawdopodobnie), nie znasz tych ludzi i tego co przedstawiają. tylko, że Ty zacząłeś te życzenia o wiele wcześniej niż ja. widocznie możesz, a innym wara od Ciebie.

Faktycznie nie znam Ciebie, ani organizatorów "rekonstrukcji". Nie było mnie również na miejscu. To co pisałem - pisałem wyłącznie na podstawie obrazu, który przedstawiłaś - oraz - na podstawie własnej wiedzy na temat tego okresu historii, który został na Twojej fotografii zaprezentowany.
Masz rację, że nie znam ludzi, którzy przedstawiają to - co przedstawiają. Natomiast - mimo wszystko - powinnaś przyjąć założenie, że skoro coś na ten temat piszę (w sensie: nie do końca mi się "podoba") - to mam ku temu pewne podstawy. Czy uważasz, że gdybym znał Kolegów "rekonstruktorów" - nie wytknąłbym im - ewentualnych (według mnie) nieścisłości?

KasiaJ napisał(a): Jaskiniar, krótko, bo już nie mam mocy: -''rekonstrukcja' zawiera elementy niedopracowane lub zaprezentowane pobieżnie - to ich po prostu nie pokazuj...' - fotografia to nie wideo, nie da się na niej pokazać wszystkiego. powiedz mi co konkretnie jest na tym zdjęciu niedopracowane. -'spróbuj powstrzymać się od osobistych życzeń mających korygować moją postawę... Zbyt mało się znamy' - i wzajemnie. zbyt mało znasz mnie i bohaterów zdjęcia żeby się do nich czepiać i wytykać im chociażby płytkość przedstawienia tematu. nie było Cię tam (prawdopodobnie), nie znasz tych ludzi i tego co przedstawiają. tylko, że Ty zacząłeś te życzenia o wiele wcześniej niż ja. widocznie możesz, a innym wara od Ciebie. I nie traktuj moich komentarzy względem Ciebie agresywnie i złośliwie. Słowo pisane nie jest doskonałe i nie zawsze dobrze oddaje emocje. Może stąd te wszystkie nieporozumienia?

Według mnie (i nie dywaguję tu kto jest temu "winien" - czy organizatorzy, czy Ty jako reporter)
1. osoby odgrywające jeńców - są generalnie zbyt "porządni", czyści etc. (już to zresztą ktoś zauważył)
2. na podstawie lektury jednego czy drugiego opracowania - nie wydaje mi się, by w jakimkolwiek obozie jenieckim strażnicy dopuścili jeńców tak blisko do drutów...
3. być może się mylę, ale jeniec na pierwszym planie ma wyraźne oznaki jednostki SS (chyba, że to jakiś inny symbol).
Jeśli nie jest to obóz, w którym grupowano wyłącznie żołnierzy tych jednostek (patrz pkt. 4), to nie wydaje mi się możliwe (wyłącznie na podstawie tej wiedzy o tamtych czasach jaką udało mi się zyskać czytając kilka książek) - by jakikolwiek żołnierz niemiecki, służący w jednostkach SS - "chwalił" się tą przynależnością podczas pobytu w obozie jenieckim. Bez względu na to czy to był obóz zorganizowany przez wojska angielskie/amerykańskie czy radzieckie.
4. w opisie fotografii podajesz: "obóz dla niemieckich jeńców wojennych". Czy jest to "rekonstrukcja" jakiegoś jednego, konkretnego obozu jenieckiego (a jeśli tak - to warto byłoby to sprecyzować), czy też ma to być ogólne "wyobrażenie". Ale jeśli tak - to próba przekazania "idei" w sposób ogólny - jest bardzo trudna...
5. z fotografii, jak również z dyskusji nie wynika - czy jest to reportaż z "rekonstrukcji", czy jest to próba pokazania "losu" żołnierzy niemieckich po zakończeniu działań wojennych w II Wojnie Światowej (co sugerowałaby kategoria, w której zdjęcie zaprezentowałaś: "ludzie"). Jeśli to ostatnie - to dalej nie wiadomo - z fotografii - jaki jest jej przekaz, czy ich historia ma nami (oglądającymi) wstrząsnąć, ma nas wzruszyć?, przestraszyć? przestrzec?

To są moje główne wątpliwości - które pojawiły się nieomal natychmiast, gdy tę fotografię zobaczyłem . We wszystkich przypadkach istotne jest zarówno to co oferowali organizatorzy, jak i to co włożyłaś "od siebie". Bo - zwłaszcza z dyskusji - można odnieść wrażenie, że generalnie: "byłam na fajnej imprezce i zrobiłam na niej fotografię...chwała organizatorom, że się im chciało, chwała mi, że mnie również" (żart oczywiście).
Zwróć uwagę, że poprzednia fotografia nie wywołała aż takiej dyskusji. Bo była zdecydowanie lepiej - przez Ciebie jako fotografa "zrobiona" i wiarygodniejsza (jak również przez "rekonstruktorów")

Pomimo zastrzeżeń do rekonstrukcji, nie potępiałbym ich w czambuł - chyba, że się w czambuł potępi całą "nowoczesność", co ostatecznie też jest ciekawym rozwiązaniem.

W moim odczuciu panowie nie wyglądają na jeńców; to kibice, podglądający zza płotu mecz. Ciekawość rysująca się na twarzy pucołowatego żołnierza jest zgoła niejeniecka.

Jaskiniar, krótko, bo już nie mam mocy:
-""rekonstrukcja" zawiera elementy niedopracowane lub zaprezentowane pobieżnie - to ich po prostu nie pokazuj..." - fotografia to nie wideo, nie da się na niej pokazać wszystkiego. powiedz mi co konkretnie jest na tym zdjęciu niedopracowane.

-"spróbuj powstrzymać się od osobistych życzeń mających korygować moją postawę... Zbyt mało się znamy" - i wzajemnie. zbyt mało znasz mnie i bohaterów zdjęcia żeby się do nich czepiać i wytykać im chociażby płytkość przedstawienia tematu. nie było Cię tam (prawdopodobnie), nie znasz tych ludzi i tego co przedstawiają. tylko, że Ty zacząłeś te życzenia o wiele wcześniej niż ja. widocznie możesz, a innym wara od Ciebie.

I nie traktuj moich komentarzy względem Ciebie agresywnie i złośliwie. Słowo pisane nie jest doskonałe i nie zawsze dobrze oddaje emocje. Może stąd te wszystkie nieporozumienia?

KasiaJ napisał(a): jaskiniar, wybacz, ale następnym razem zamieszczę zdjęcie zupełnie bez opisu, albo z opisem na 300 stron (co najmniej), bo w mniejszej pojemności nie da się zamieścić wszystkich zawiłości tego trudnego moralnie i historycznie tematu. wygląda na to, że jesteś obrażony o to, że takie zdjęcie w ogóle miałam czelność zamieścić a wcześniej zrobić, a już zupełnie bezczelni byli bohaterowie zdjęcia.

Oczywiście, że wybaczam. Skoro jednak masz świadomość, że temat jest moralnie i historycznie trudny - zrób taką fotografię by trudne aspekty - wyjaśnić lub pominąć.
A jeśli zauważysz, że "rekonstrukcja" zawiera elementy niedopracowane lub zaprezentowane pobieżnie - to ich po prostu nie pokazuj...

KasiaJ napisał(a): szkoda, że patrzysz na wszystko tak jednostronnie. życzę Ci żebyś też kiedyś znalazł w sobie tyle energii i zapału żeby za frajer (a nawet ponosząc z własnej kieszeni niemałe koszty) stał cały dzień i tłumaczył ludziom zawiłości historii, tak tylko z powodu własnej pasji. i może jak zobaczysz na własne oczy jak jeden z drugim nastolatek zainteresuje się tematem i po takim wydarzeniu sięgnie po jedną, drugą a później dziesiątą książkę na temat (której wcześniej by kijem nie tknął, bo nuda) to może byś zmienił zdanie.

Zechciej - jeśli oczywiście nie będzie Ci szkoda czasu - wskazać to moje "jednostronne patrzenie".
I - to wyłącznie dobra rada (oczywiście na zasadzie czepiania się) - spróbuj powstrzymać się od osobistych życzeń mających korygować moją postawę... Zbyt mało się znamy wzajemnie, by takie uwagi - z Twojej strony - miały u mnie inny skutek niż rozbawienie

KasiaJ napisał(a): a najlepiej jest trudne sprawy przemilczeć i zamieść pod dywan, bo są kontrowersyjne i po co się narażać. filmów historycznych też zabrońmy. i książek może właściwie też, bo mieszają ludziom w głowie.

Jeśli z dyskusji pod tą fotografią - prowadzoną tu na AT (oraz na Plfoto) wyciągnęłaś powyższy wniosek, to faktycznie nie ma o czym dyskutować

ps
jeśli coś się robi z zaangażowaniem - warto dbać, o to by chwalono nas nie tylko za to, że to coś robiliśmy, ale także za to, że efekty tego działania były pozytywne.

KasiaJ napisał(a): jaskiniar, wybacz, ale następnym razem zamieszczę zdjęcie zupełnie bez opisu, albo z opisem na 300 stron (co najmniej), bo w mniejszej pojemności nie da się zamieścić wszystkich zawiłości tego trudnego moralnie i historycznie tematu. wygląda na to, że jesteś obrażony o to, że takie zdjęcie w ogóle miałam czelność zamieścić a wcześniej zrobić, a już zupełnie bezczelni byli bohaterowie zdjęcia. szkoda, że patrzysz na wszystko tak jednostronnie. życzę Ci żebyś też kiedyś znalazł w sobie tyle energii i zapału żeby za frajer (a nawet ponosząc z własnej kieszeni niemałe koszty) stał cały dzień i tłumaczył ludziom zawiłości historii, tak tylko z powodu własnej pasji. i może jak zobaczysz na własne oczy jak jeden z drugim nastolatek zainteresuje się tematem i po takim wydarzeniu sięgnie po jedną, drugą a później dziesiątą książkę na temat (której wcześniej by kijem nie tknął, bo nuda) to może byś zmienił zdanie. a najlepiej jest trudne sprawy przemilczeć i zamieść pod dywan, bo są kontrowersyjne i po co się narażać. filmów historycznych też zabrońmy. i książek może właściwie też, bo mieszają ludziom w głowie.

No też myślę że jaskiniar się trochę czepia.

Ale z drugiej strony celebrację XX wieku uważam za niestosowną, owszem należy pamiętać, ale takie przedstawienia mogą ukazywać to jako coś fajnego.
W Niemczech by to nie przeszło, a skąd to u nas Polaków?
Nie uważam żeby na siłę wciskać młodzieży historię, bo i po co? Głąby i tak zaraz zapomną a myślący będą czuć potrzebę poznania 'własnej' przeszłości i sięgną do innych źródeł. A u głąbów może to rodzić jakieś patologie.
Nie wiem tak się tylko zastanawiam...

Za do dokumentację tych wydarzeń robisz na wysokim poziomie i za to należy Ci się pochwała.