Duży Format - pytanie matematyczno-techniczne

18 cm dla nieskończoności, oraz 36 cm dla skali odwzorowania 1:1.

Olympus OM System

Polon napisał(a): 18 cm dla nieskończoności, oraz 36 cm dla skali odwzorowania 1:1.

Od środka układu optycznego obiektywu do kliszy 18 cm, przynajmniej tak ma Globica. Druga wielkość w zależności od potrzeb. Czarek ma w swojej ofercie specjalną linijkę do obliczeń.

co robią dorosłe dzieci bez kontroli

Dziękuję wszystkim!
Z

marek1953 napisał(a): Od środka układu optycznego obiektywu do kliszy.

Informacja dla niższych stopniem fotografów, właśnie w tym miejscu producenci umieszczają listki przesłony.

"Fotografia jest jak seks. Jak nie ma uczucia, to nawet najlepsza technika nie pomoże".

DAAD napisał(a): marek1953 napisał(a): Od środka układu optycznego obiektywu do kliszy. Informacja dla niższych stopniem fotografów, właśnie w tym miejscu producenci umieszczają listki przesłony.

Nie ma czegoś takiego, jak środek układu optycznego i nie jest tak, że TAM umieszczają listki przysłony.

I znaczenie ma nie tyle umieszczenie przysłony, a jej OBRAZU tworzonego przez odpowiednią część układu, co się znajduje za nią, lub przed nią. Bo ten obraz to źrenica wejściowa i wyjściowa obiektywu i one decydują o winietowaniu i liczbie przysłony.

Przypadek szczególny: obiektyw telecentryczny. Jak się patrzy od strony filmu, to przysłona wygląda, jakby była w nieskończoności. Winietowanie naturalne jest zerowe. Ale CAŁY układ może mieć mimo wszystko ogniskową i być skupiający. A więc płaszczyzna główna (bo zapewne o to chodziło temu, co pisał o ,,środku optycznym'') będzie przy ustawieniu ostrości na nieskończoność oddalona o ogniskową od filmu. Ale przysłona będzie wyglądała, jakby była w nieskończoności. Jej fizyczne położenie jest określone w ten sposób, że będzie leżała w ognisku tej części układu optycznego, która jest między przysłoną a filmem. I nie ma to nic wspólnego z płaszczyzną główną CAŁEGO układu (bo to zależy od całego układu, a nie tylko od tylnej części.

Fizol Robi Foty

liczba przysłony? fachowo. to może światłosiła, jasność. zdolność układu do małych strat energii podobnej do przyswajanej przez oko? układ może mieć ogniskową? ja kupie bez . jak masz...

"Apart po zalozeniu kliszy 120 jest gotowy do wykonywania zdjęć a to z tego powodu,ze ze jest on 100% sprawny"

Polon napisał(a): 18 cm dla nieskończoności, oraz 36 cm dla skali odwzorowania 1:1.

Niezależnie od wielkości kadru dla obiektywu o ogniskowej 180mm zakres ruchu potrzebny aby móc ustawiać ostrość pomiędzy nieskończonością, a skalą 1:1 wynosi 180mm.
ALE ile powinno wynosić dla nieskończoności to się nie da powiedzieć na podstawie ogniskowej tylko , bo to zależy od tego, jak się zrobi obudowę obiektywu. Każdy układ możesz zamontować w tubus, a płytkę do tego tubusu możesz z kolei domontować w dowolnym miejscu w stosunku do soczewek. A ponieważ, aby mieć ostrość w nieskończoności soczewki muszą być ustawione w konkretnej odległości od filmu, to płytka mocująca będzie się też musiała znaleźć w konkretnej, ale nie da się z góry powiedzieć jakiej, bo to zależy od tego jak została ona zamontowana w stosunku do soczewek.
Tak naprawdę powinien być jakiś standard dla każdego systemu mocowania (w przypadku bagnetów i gwintów do małych obrazków i średnich formatów to każdy bagnet ma swój standard i się go określa jako ,,Flange focal distance'')

Ale na pewno wiemy, że długość ruchu pomiędzy ustawieniem na nieskończoność, a odwzorowaniem 1:1 wynosi tyle co ogniskowa. Zawsze i bez względu na rozmiar filmu.

Fizol Robi Foty

no jak na naukowca to masło maślane. a pole krycia? ogniskowa to właśnie nazwa tej cechy a nie jakaś magiczna wartość. soczewka czy dziurka w rolecie da obraz na ścianie całości poza pokojem obskurnym. układ ma wyeliminować dystorsje i aberracje. telecentrycznoć jest wskazana dla lustrzanek. dla tego obiektywu dalmierzy czy elefów są prostsze. czasami nawet symetryczne. układ rzutujący jakby równolegle promienie z właściwego układu optycznego jest niekonieczny. pytanie jest o LF. i tu mamy tessary, peryskopy i inne proste układy. ich środek zwykle jest środkeim układu. nie ma dupki-rzutnika. a wyzwaniem jest jasność. można soczewka naświetlać i całą ścianę, ale chyba doba to mało dla emulsji chemicznej...

ps. niejasno napisałem. jutro doprecyzuję.

Post był edytowany 2016-02-22 00:14:48 przez marian

"Apart po zalozeniu kliszy 120 jest gotowy do wykonywania zdjęć a to z tego powodu,ze ze jest on 100% sprawny"

marian napisał(a): liczba przysłony? fachowo. to może światłosiła, jasność. zdolność układu do małych strat energii podobnej do przyswajanej przez oko?

Więc tak:
liczba przysłony jest określeniem ścisłym, jest to odwrotność światłosiły. Jasność to MAKSYMALNA światłosiła układu (bo układ f/2 domknięty do f/16 będzie mial światłosiłę 1/16, liczbę przysłony 16, a jasność 1/2)
To nie mówi o zdolności do małych strat, tylko o geometrii (kącie) padania promieni na sensor. Różne obiektywy f/2 mogą mieć tak naprawdę RÓŻNĄ transmisję zależnie od transmisji szkła, liczby elementów optycznych i powłok antyrefleksyjnych, a więc sumie strat na odbiciach itp. ale maksymalny kąt pod jakim padają promienie na film (przy ustawieniu na nieskończoność) jest taki sam. Tyle, że W PRAKTYCE różnice w transmisji różnych obiektywów są na tyle małe, że nie mają aż takiego znaczenia, aby było trzeba wprowadzać poprawki do ekspozycji.
Liczbę przysłony można przeliczyć na trzecią wielkość mówiącą o tym samym, czyli na aperturę numeryczną. Jak maksymalny kąt padania na film se oznaczymy jako alfa to apertura numeryczna będzie NA = n sin(alfa) (n to wsp. załamania ośrodka po odpowiedniej stronie obiektywu). Te wielkości stosuje się zamiennie zależnie od tego którą akurat wygodniej. W fotografii najwygodniej liczbę przysłony, a w obiektywach mikroskopowych i światłowodach na przykład - aperturę numeryczną.

marian napisał(a):układ może mieć ogniskową? ja kupie bez . jak masz...

Układ może nie mieć ogniskowej. I nie mieć mocy skupiającej. Mówi się o takim układzie ,,bezogniskowy''. Taki układ może mieć nadal powiększenie kątowe, ale jak wrzucisz w niego promienie z obiektu z nieskończoności, to ostrość tego co wyjdzie nadal będzie w nieskończoności. Strasznie skomplikowane przykłady takich układów? Luneta, teleskop, lornetka, celownik aparatu celownikowego (i to zarówno typu galileusza, jak i taki z obrazem pośrednim). A w ogóle na przykład w celownikach Leiki, czy innych drogich dalmierzówek, to jest tak śmiesznie, że sam celownik jest układem bezogniskowym w układzie galileusza, a gałąź dalmierza to układ bezogniskowy z obrazem pośrednim, dzięki czemu widać ostre granice plamki dalmierza.

Fizol Robi Foty

no ale znowu definicja jest deklaratywna. to co zwiemy światłosiła itd. zależy od długości fali elektromagnetycznej. mozna oczywiście laboratoryjnie zmierzyć ilość energii przed układem i za. i dla różnej długości fal będzie różna. cała terminologia EV itd jest uproszczeniem przez analogię dla ludzkiego oka. a chodziło mi tylko o to, że pytanie autora wątku jest właśnie innej natury. wartość cech jak ogniskowa widać po rewolucji cyfrowej. krop faktor itd. ale jasności już nie korygują. odnosząc się do pocżątku wątku, to można oddalić obiektyw w cholerę daleko, ale jasność spadnie w cholerę do kwadratu czyli w chuj. czyli warto robić długi miech dla prostych, jasnych obiektywów. a potem to linijka czarka...

ps. wywód mój nieskładny albowię jestę chumanistą

"Apart po zalozeniu kliszy 120 jest gotowy do wykonywania zdjęć a to z tego powodu,ze ze jest on 100% sprawny"

marian napisał(a): no jak na naukowca to masło maślane. a pole krycia? ogniskowa to właśnie nazwa tej cechy a nie jakaś magiczna wartość.

Nie. Ogniskowa to ogniskowa, a pole krycia to co innego. To o ile trzeba przesunąć obiektyw pomiędzy ustawieniem ostrości na nieskończoność, a ustawieniem na konkretną bliską odległość przedmiotową (na przykład do odwzorowania 1:1) NIE ZALEŻY od pola krycia (tak naprawdę od średnicy pola obrazowego) i jest takie samo dla WSZYSTKICH obiektywów o takiej samej ogniskowej. obiektywy 180mm pomiędzy nieskończonością a odwzorowaniem 1:1 trzeba odsunąć od filmu o 180mm bez względu, czy chodzi o 180mm do wielkiego formatu, czy 180mm do małego obrazka.

marian napisał(a): telecentrycznoć jest wskazana dla lustrzanek.

To nie tak, że dla lustrzanek, ale tu nie o to chodzi. Użyłem przykładu obiektywu telecentrycznego tylko aby pokazać, że położenie przysłony to nie jest to samo, co położenie płaszczyzny głównej. Układy potrafią być różne. Na przykład w układzie oświetlenia mikroskopu typu Kochlera są dwie przysłony - polowa i aperturowa, w różnych miejscach. A cały taki oświetlacz jest układem skupiającym.

marian napisał(a):ps. niejasno napisałem. jutro doprecyzuję.

Ja pewnie też, bo to trudno tłumaczyć bez rysowania.

Fizol Robi Foty

no tak. dyskusja z naukowcem to jak kopanie z koniem. pewnie nawet nam o to samo chodzi, ale aparat gębowy artykułuje inne melodie. a nuta podobna...

Post był edytowany 2016-02-22 00:39:35 przez marian

"Apart po zalozeniu kliszy 120 jest gotowy do wykonywania zdjęć a to z tego powodu,ze ze jest on 100% sprawny"

marian napisał(a):to co zwiemy światłosiła itd. zależy od długości fali elektromagnetycznej.

Definicja jest deklaratywna, ale w różnych naukach stosuje się utarte definicje. I światłosiła jest zdefiniowana ściśle i kropka. Jest to średnica źrenicy wejściowej (źrenica wejściowa to też BARDZO KONKRETNE pojęcie) podzielona przez ogniskową. I kropka i nic innego. A Liczba Przysłony to jest odwrotność: Ogniskowa podzielona przez średnicę źrenicy wejściowej. Tak jest. NIEZALEŻNIE od tego ile światła przepuszcza. Jak weźmiesz sobie polski obiektyw do powiększalnika Janpol kolor, to jemu się transmisja światła i JASNOŚĆ obrazu zmienia w zależności od tego, jak ustawisz kolorowy filtr. Ale liczba przysłony się nie zmienia. Jak na obiektyw nakręcisz szary filtr to jasność obrazu się zmienia, ale liczba przysłony się NIE ZMIENIA. To, że w ustawianiu ekspozycji traktujemy liczbę przysłony jako wielkość definiującą jasność, to tylko dlatego, że ZAKŁADAMY sobie, że transmisja przez obiektyw jest 100%. Co jest nieprawdą, ale jest po prostu WYSTARCZAJĄCO dobrym przybliżeniem (dopóki się nie nakręci filtra na przykład)

marian napisał(a): a chodziło mi tylko o to, że pytanie autora wątku jest właśnie innej natury. wartość cech jak ogniskowa widać po rewolucji cyfrowej. krop faktor itd. ale jasności już nie korygują. odnosząc się do pocżątku wątku, to można oddalić obiektyw w cholerę daleko, ale jasność spadnie w cholerę do kwadratu czyli w chuj. czyli warto robić długi miech dla prostych, jasnych obiektywów. a potem to linijka czarka...

Pytanie było precyzyjne. Jaka jest zależność. Ja się nie bawiłem w to, czy coś ma sens czy nie, bo to oceni sobie ktokolwiek będzie se konstruował aparat. Odpowiedziałem wprost, jak się zmienia DOKŁADNIE to o co pytał, oraz na przykładach starałem się wytłumaczyć w których punktach poprzednie odpowiedzi były nieprawidłowe i dlaczego. I tylko temu służyły przykłady. Czy coś ma sens, czy nie, tak po prostu jest, jak mówi fizyka i ja tego nie zmienię. Moje odpowiedzi nie miały nic z żadnej opinii to tylko referowanie wiedzy.

Fizol Robi Foty

no to jak zrobię soczewkę z bursztynu to będzie jasność 1,4 ? to chyba są definicje zakładające idealne szkło... pomiar przed i po fotonów lepszy niż cyfry... liczone ze wzoru. a wzór z empirycznych obserwacji. ale nie wiem... daje pas
ps. a co z cyferkami dla IR? a?

Post był edytowany 2016-02-22 00:59:52 przez marian

"Apart po zalozeniu kliszy 120 jest gotowy do wykonywania zdjęć a to z tego powodu,ze ze jest on 100% sprawny"

marian napisał(a): no to jak zrobię soczewkę z bursztynu to będzie jasność 1,4 ? to chyba są definicje zakładające idealne szkło... pomiar przed i po fotonów lepszy niż cyfry... liczone ze wzoru. a wzór z empirycznych obserwacji. ale nie wiem... daje pas

Jak zrobisz soczewkę z bursztynu to ona MOŻE mieć f/1.4. Cały czas mylisz jednoznaczne powiązanie f/1.4 z czasem ekspozycji w tych samych warunkach oświetleniowych.
Jak zrobisz soczewkę z bursztynu, to tak, jakbyś nakręcił filtr ND na obiektyw. Jak masz słoneczny dzień i film 21DIN i przysłonę f/16, to dobra ekspozycja będzie z czasem 1/125s. Jak na to nakręcisz filtr ND4x to dobry czas już będzie 1/30, a nie 1/125. Ale NIE DLATEGO, że się przysłona zmieni, bo się nie zmieni. Nadal będzie f/16, tylko, że założenie, że nie ma strat w transmisji obiektywu już nie będzie spełnione. Ale na przykład GO się nie zmieni od filtra. Samo wyznaczenie liczby przysłony nic nie mówi jeszcze o jasności obrazu. Dopiero POWIĄZANIE przysłony z ekspozycją wymaga tych założeń.

Fizol Robi Foty

a skąd znasz stopień absorbcji szkła? jest taki stały dla całego spektrum? i każdego szkła...

ps. typowa fizyka. czego nie wiemy jest "pomijalne". wiek wszechświata, ciemna materia. nie wiemy to można zaniedbać. współczynnik się doda igra

Post był edytowany 2016-02-22 01:09:39 przez marian

"Apart po zalozeniu kliszy 120 jest gotowy do wykonywania zdjęć a to z tego powodu,ze ze jest on 100% sprawny"

marian napisał(a): a skąd znasz stopień absorbcji szkła? jest taki stały dla całego spektrum?

A priori nie znam. Aby wyznaczyć samą liczbę przysłony absoprpcja szkła NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA. Liczba przysłony będzie TAKA SAMA bez względu, czy do szkła domieszasz szarego barwnika. NAPRAWDĘ.
Dopiero do określenia czasu ekspozycji (przy zadanej jasności sceny i czułości filmu) musisz wiedzieć jak absorbuje szkło.
Dlaczego W OGÓLE pytasz o absorpcję szkła? Nie było o to żadnego pytania i ona nie ma żadnego znaczenia w odpowiedzi na zadane pytanie na początku wątku. Nie muszę jej znać do wyznaczenia liczby przysłony, ani głębii ostrości.

marian napisał(a): ps. typowa fizyka. czego nie wiemy jest "pomijalne". wiek wszechświata, ciemna materia. nie wiemy to można zaniedbać. współczynnik się doda igra

Nieprawda. Robimy założenia i znajdujemy zależności, które działają przy tych założeniach. I stosujemy te zależności, gdy możemy uznać, czy te założenia są spełnione. Uczymy się robić ODPOWIEDNIO dobre przybliżenia. odpowiednio dobre do celów, jakie mamy. Stosujemy najprostsze wzory, które działają. Na tym polega siła fizyki: uczymy się jak najprościej obliczyć to co chcemy, aby błąd był wystarczająco mały dla naszego zastosowania.

Post był edytowany 2016-02-22 01:22:49 przez pyzz

Fizol Robi Foty

Pyzz, dla większości obiektywów wielkoformatowych znanych marek, o tak “standardowej” ogniskowej jak 180mm, tylny punkt “zerowy” układu optycznego znajduje się w zakresie kilku milimetrów od płaszczyzny płytki mocowania (jest zawsze podany w dokumentacji obiektywu), także wydaje mi się, że moja odpowiedź jak na fotograficzne potrzeby szanownego kolegi zladygina była wystarczająco dokładna

Olympus OM System

rozkręcili się...
...chłopaki.

Cyfrówki są dla ludzi którzy boją się ciemności