szkiełko i oko

Mi osobiście taka "fotograficzna księgowość" bardzo się nie podoba. Uważam, że zastosowanie powinna mieć jedynie w przypadku tzw. pojedynków albo na kursach fotografii. Przyjmując, że każdy robi zdjęcie z tego samego powodu, na ten sam temat i w tym samym celu, można by w ten sposób zdjęcia oceniać i porównywać.

W tej "metodzie" zasadnicze kwestie fotografii są pomijane i pozostaje jedynie ślizganie się po jej powierzchni. Pierwszym krokiem do dyskusji nad fotografią powinny być pytania: "po co?", "dlaczego?", "czemu ma to służyć?", "dlaczego właśnie w ten sposób?". Następnie można by dyskutować o temacie, światłe, formie, kompozycji, technice i estetyce. To są jedynie środki, które mają czemuś służyć i bez odpowiedzi na pytanie "czemu mają służyć?" dyskusja nad nimi będzie jałowa.

Nie wiem jak dokładnie działa forum obiektywni.pl, ale Twoja krytyka zdjęć pod tymi linkami sugeruje, że już wszystko wiesz o tych zdjęciach. Nie wiem czy autorzy gdzieś wcześniej opisują i wyjaśniają swoje zdjęcia, technikę, metodę, cel itd.
Twój ton krytyki jest dosyć lekceważący. Piszesz, przy zdjęciu motyla, że światło jest "za mocne". Bez pytania do autora dlaczego światło w tym zdjęciu jest takie, a nie inne, takie stwierdzenie jest nieuzasadnione. Możliwe, że autor, sam wolałby światło bardziej miękkie, ale akurat takie mu się trafiło i nic na to nie mógł poradzić. Ale równie możliwe, że autorowi właśnie takie światło było potrzebne. Można by wtedy podyskutować z autorem czy na pewno takie światło jest najbardziej odpowiednie do jego "wizji", ale z góry ocenianie, że jest złe jest lekceważeniem.

Niunias napisał: ...

Wielkie dzięki za pierwszy, cenny głos w dyskusji, która - mam nadzieję - się dalej rozwinie.
Raczej nie będę podejmowała polemiki z każdą z wypowiedzi z osobna, ale będę je uważnie czytała, analizowała i wyciągała wnioski, które znajdą się w końcowym podsumowaniu, OK?
Tymczasem serdecznie dziękuję za to, co napisałeś.

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

Fajnie, Marto, że poruszyłaś tę kwestię. Naprawdę. Fajnie, że w Twoim (choć moim zdaniem uniwersalnym) "spisie elementów podstawowych" znalazły się takie składowe, jak technika i kompozycja. Te kryteria (moim zdaniem) sprawiają, że nie tylko "to ładne, co się komu podoba". Podane przez Ciebie przykłady jak najbardziej potwierdzają myśl przewodnią. Jednak przyznać trzeba, że znacznie więcej jest czynników kompletnie niemierzalnych i subiektywnych, wynikających z równie niemierzalnych i osobniczych powodów (wiedza, doświadczenie, wykształcenie, wychowanie, wrażliwość, stan zdrowia i umysłu, itp. itd.). Stąd wielość opinii, skrajne zachwyty i obrzydzenia. Pozostańmy przy różnorodności spojrzeń, pamiętając jednak, że istnieją piony, poziomy i podobne duperele.

Dla autora zdjęcia istnieje jeszcze jedno kryterium - może zdjęcie nie jest najwyższych lotów, ale jeżeli autor natrudził się aby je wykonać (musiał np. kilka razy bardzo wcześnie wstać, długo czekać na dany moment) to będzie miało ono dla niego o wiele większą wartość, niż pozostałe fotografie. To jak zdjęcie z albumu rodzinnego - nie ma wielkiej wartości artystycznej, ale dla posiadacza i tak jest ważne.

bardzo mi się podoba takie podejście do oceny bo jest bardzo czytelne, ułatwia interpretacje i pomaga autorowi pracy...
ale .. ja niestety nie jestem księgowym/księgową i jakoś tak mnie w czasie paroletniej edukacji uczyli, że wartości estetyczne, wartości dotyczące piękna, sztuki są tak bardzo subiektywne, zmienne historycznie, zależne od bieżących trendów estetycznych i moralnych, ukierunkowane kulturowo, że ciężko jest jakkolwiek odnieść się do wyznaczenia stałych, pewnych i powszechnych czynników opiniotwórczych.
W związku z powyższym metodologicznie uważam koncepcję za dobrą oceniam b. wysoko, ale z zastrzeżeniem, że nie uzurpuje sobie prawa do "prawdy obiektywnej" - co zresztą szanowna Pani sama stwierdziła...
W żadnym obrazie niestety nie mieści się cały kontekst, który go dotyczy. Często dopiero kontekst czyni obraz zrozumiałym, tak jak jest choćby w przypadku "Guerniki" i wielu innych.

Mnie taka metodyka kojarzy się z eugeniką i akademickim bełkotem analitycznym.

Czesc,
Mi pasuje, zawsze to jakies konkretne wskazanie co mozna poprawic.

W przyrodzie - a uogólniając - "na Świecie", nie występują doskonałe twory materialne - dowolnego pochodzenia. Podobnie jak nie zachodzi idealne połączenie.
Próby tabelaryzowania, schematyzacji, normatyzacji czegoś, co słusznie określasz - jako obiektywnie - niemierzalne są skazane, może nie tyle na porażkę, ile prowadzą do upraszczania - odbioru, postrzegania, dyskusji.
W dodatku - wymienione przez Ciebie elementy w ostatecznym, finalnym "produkcie", jak również w czasie jego tworzenia - pozostają we wzajemnych relacjach bądź implikują się jeden od drugiego. Przyjęcie takiego "rozbicia" - powinno natychmiast spowodować zdefiniowanie tych elementów - oraz ich waloryzację. A jak - na przykład - zdefiniować idealną/doskonałą estetykę? W jaki sposób - w oderwaniu od wszystkiego, co ukształtowało mentalnie oceniającego (a co nie musiało być analogiczne dla tego, co ukształtowało Autora) - ocenić temat? Nie przemawia do mnie tego typu "konstruktywna krytyka". Pomijam już zasadność rozdzielania krytyki na "konstruktywną" i "niekonstruktywną"...

wszystko już było - ergo - nie panikuj :)

Pilnie czytam i rozważam

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

na innym forum znalazłem taki link:
http://autofocus.blox.pl/2008/01/Wielcy-fotografowie-w-Internecie.html
wydaje mi się, że będzie to jakiś głos w dyskusji, ale nie należy się na nim koncentrować zbytnio bo sedno sprawy ucieknie...

Takie może być ?
.
.
.

"Dzięki litości serdecznej Boga naszego.
Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi,
by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju"
(Łk 1, 78-80)

Hmm... podsumowywać już?

Jeszcze nie, jeszcze poczekam...

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

jaskiniar napisał(a): W przyrodzie - a uogólniając - 'na Świecie', nie występują doskonałe twory materialne - dowolnego pochodzenia. Podobnie jak nie zachodzi idealne połączenie. Próby tabelaryzowania, schematyzacji, normatyzacji czegoś, co słusznie określasz - jako obiektywnie - niemierzalne są skazane, może nie tyle na porażkę, ile prowadzą do upraszczania - odbioru, postrzegania, dyskusji.

Otóż to.
Amator często gęsto w ogóle nie zna się na sztuce i zagadnieniach z nią związanych. Nawet w ogóle nie interesuje się nią. Nie chodzi na wystawy, nie kupuje albumów, nie interesuje się malarstwem, architekturą. Generalnie gówno wie i jeszcze się tym nie interesuje. Nie ogląda nawet programów telewizyjnych na ten temat. Poza tym jest człowiekiem zajętym i nie ma czasu na to.
Skoro amator nie zna się na tej dziedzinie sztuki, nie rozumie jej ani nie czuje, to te tabelki z ocenkami to nic innego tylko taka podstawowa pomoc dla amatorów fotografii. Taki wstęp do dalszego zgłębiania, na które niestety amator nie ma ochoty lub czasu. Schemat, który pozwala odróżnić małe "conieco" od kompletnego zero.
Uważam, że na tym poziomie spełnia to swoje zadanie, choć wióry lecą.

P.S.
Dederko już dawno temu pisał, że najgorzej jest wtedy gdy fotograf staje się krytykiem.

Post był edytowany 2012-06-26 08:10:09

MartaW napisał(a): Hmm... podsumowywać już? Jeszcze nie, jeszcze poczekam...

Fotografia doskonała? to taka - do której wracam.. i wracam.. i wracam.. i wracam; jak dobra książka, jak "Bracia Karamazow", "Biesy", "Czarodziejska Góra", czy "Kontra" Mackiewicza.

Taka fotografia nie musi mieć doskonałej techniki (zbalansowanych czynników, które opisałaś w pierwszej wypowiedzi). Obiektywizm i próba kwantyfikacji czy analizy jakościowej może być jednak całkiem OK; do naszej amatorskiej roboty. Przy czym ,czasem warto odejść od jednej metodyki; bo każda, jak wiesz ma swoje plusy dodatnie i ujemne.

Aha, nie można też dać się złapać w pułapkę relatywizmu i usprawiedliwiania knotów czy gniotów na zasadzie, że "..impresjoniści też byli kiedyś wyklęci" Trudno, ja nie będę żył za 100 i 200 lat i nie wiem, może jeden z drugim skończy jak impresjoniści a może nie, moja opinia jest tu i teraz A historia uczy, że jeszcze nikogo i niczego nie nauczyła.

Edyta dokonała korekty..

Post był edytowany 2012-06-26 09:26:22

Marto, Twoje podejście jest słuszne jak koledzy zauważyli na poziomie uczenia innych i generalnie na poziomie amatorskim. W momencie gdy ktoś zaczyna świadomie fotografować to co chce i jak chce reguły te przestają mieć sens. Wtedy wkraczamy do świata autora, a ten świat rządzić się będzie swoimi zasadami, których wcale nie musimy znać ani co gorsza rozumieć i albo damy się temu światu wciągnąć albo nie. Analogia Dominika do literatury fajna, bo tam też mamy świat autora.

Naprawdę jesteście bardzo pomocni.
Powolutku układam sobie Wasze uwagi, a wnioskami uzupełniam swoje podejście i jego opis.
To oczywiście trochę potrwa, ale na pewno za jakiś czas pojawi się drugie wydanie
'metodyki emerytowanej ksiegowej'

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

Ja od siebie dodam, że też miałem kiedyś ambicję utworzenia takiego szablonu, który pomagałby mi "obiektywnie" oceniać fotografię. Ciagle wydawało mi si, że jest niedoskonały, bo "system" wciąż okazywał się za wąski w moich rozwazaniach. Biedziłem, się kombinowałem, dodawałem kolejne kategorie (w tym także "metafizyczne"), żeby zapewnić mu jak największą uniwersalność i co chwila "testowałem" go na kolejnych fotografiach, któe oglądałem... i ciągle dupa. ?Bo choćbym nie wiem jakich kryteriów oceny nie wymyślrał, to ZAWSZE prędzej, czy później (przeważnie prędzej) trafiała się fotografia, która wykraczała poza jego ramy, lub jej ocena dokonana na podstawie przyjętych skal stała w sprzeczności z tym co CZUŁEM kiedy na nią patrzyłem. W końcu podjąłem jedyną słuszną decyzję i machnąłem ręką na takie ocenianie. Ostateczna weryfikacja dokonuje się u mnie w głowie. Albo obraz w łepetynie zostaje (i człowieka co i raz kusi, żeby porównać sobie swoją zapamiętana wizję z oryginałem), albo ulatuje z niej po 10 sekundach.

...chociaz oczywiście zgadzam się z tym co napisał Grisza:

"Marto, Twoje podejście jest słuszne jak koledzy zauważyli na poziomie uczenia innych i generalnie na poziomie amatorskim"

Pet napisał: Ja od siebie dodam, że też miałem kiedyś ambicję utworzenia takiego szablonu, który pomagałby mi 'obiektywnie' oceniać fotografię..... Ostateczna weryfikacja dokonuje się u mnie w głowie. Albo obraz w łepetynie zostaje (i człowieka co i raz kusi, żeby porównać sobie swoją zapamiętana wizję z oryginałem), albo ulatuje z niej po 10 sekundach. ...

Co prawda obiecałam sobie nie podejmować dyskusji w trakcie,
ale muszę zadbać o to, aby nie zeszła z zaplanowanego przeze mnie szlaku

Ta metodyka nie służy u mnie 'obiektywnej' ocenie zdjęcia.

Najpierw patrzę na zdjecie, czasem odbieram 'wibracje'
i formułuję sobie jego ocenę w oparciu o wrażenia, w głowie, nigdy mierząc lub ważąc.
Czasem tę ocenę/opinię upubliczniam.
Jeśli potem jestem pytana, dlaczego właśnie tak, to zaczynam się zastanawiać
i wtedy właśnie wspomagam się 'metodyką emerytowanej ksiegowej'
- ona pomaga mi usystematyzować moje odczucia i znaleźć ich źródło (mniej więcej, bo wszystkie wspomniane wcześniej zastrzeżenia m.in. o subiektywiźmie, szukaniu konstekstu, własnych uwarunkowaniach eststycznych itp. pozostają w mocy).

To jest podejście, które pomaga mi zrozumieć, dlaczego odbieram zdjęcie tak, jak w już sformułowanej opinii i wytłumaczyć pytającym, dlaczego jest ona taka, a nie inna.

Pewnie, że może się zacząć od stwierdzenia
'to jest doskonałe zdjęcie!'
ale wytłumaczenie
'bo mogę na nie patrzeć i patrzeć, i zapamiętać, i wracać dla niego'
nie wystarcza (tym, którzy mnie pytają).

(Edyta ortograficzna)

Post był edytowany 2012-06-26 16:27:53

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe

MartaW napisał(a): Pewnie, że może się zacząć od stwierdzenia 'to jest doskonałe zdjęcie!' ale wytłumaczenie 'bo mogę na nie patrzeć i patrzeć, i zapamiętać, i wracać dla niego' nie wystarcza (tym, którzy mnie pytają).

Ale przecież to już nie Twój problem, tylko tych, którzy pytają, nie?

Pet napisał: MartaW napisał(a): Pewnie, że może się zacząć od stwierdzenia 'to jest doskonałe zdjęcie!' ale wytłumaczenie 'bo mogę na nie patrzeć i patrzeć, i zapamiętać, i wracać dla niego' nie wystarcza (tym, którzy mnie pytają). Ale przecież to już nie Twój problem, tylko tych, którzy pytają, nie?

W zasadzie tak
jeśli jednak ponawiają pytanie, to skłaniają mnie do głębszych przemysleń

opinia publiczna, a w tym czytelnicy, nie mają żadnego pożytku z wiadomości, które są prawdziwe