Tytuł: lubię mgliste poniedziałki...

espresso

Na czasie...

jaskiniar

Pomiar "w punkt" - rozumiem, że chodzi Ci o najlepsze dobranie parametrów naświetlania. Wołanie - jest standardowe dla danego negatywu i pomiary dla poszczególnych klatek nie mają bezpośredniego przełożenia nań (na wołanie). Liczba pikseli - na negatywie - jest dla mnie rzeczą tak abstrakcyjną jak liczba diabłów na główce szpilki. Natomiast liczba pikseli na matrycy mojego aparatu, którym przefotografowuję negatywy - to o ile pamiętam 18 mln. 2 razy mniej od "postulowanej".

dziękuję za rozmowę

Polon

Jaskiniarze, nie chcę już ciągnąć tematu. Napiszę bardzo krótko, i wybacz, że nie odniosę się do wszystkich Twoich punktów.
Wydaję mi się, że to brak konsekwencji przy pomiarze światła jest powodem “losowej” jakości Twoich “przefotografowań”. Te gdzie pomiar+wołanie było w punkt znacząco ułatwiają zadanie wysoce ułomnej matrycy aparatu. Te gdzie błędy są mniejsze/większe widzimy szum, “dziury” i tak dalej.... to nieuniknione.

Klatka filmu którą tu prezentujesz powinna posiadać jakieś 40 milionów pikseli informacji.
Warto starać się rozwijać umiejętności chociaż częściowego wykorzystania tego gigantycznego potencjału.

Polon

czarek napisał(a): DAAD napisał(a): Drogi Polonie doświadczeń zaiste nazbierało się przez ponad czterdziestoletnie fotografowanie. Na szczęście wyrosłem już z wieku kiedy sprzedawałem swoją wiedzę publicznie i non profit. Właśnie to chciałem napisać. Dzięki DAAD, zaoszczędziłeś mi klepania w klawiaturkę.

Ach Ci starzy wyjadacze...

Bez sensu się tak Czarku przekomarzać w internetach. Mam nadzięję, że będzie okazja pogadać kiedyś w realu
Ciesze się, że stoisz na straży poprawności i klarowności wypowiedzi.

Pozdrawiam




Dziękuję DAAD za wzmiankę o MPE-65. Będę pamiętał. Nigdy nie miałem okazji używać tego obiektywu. Może kiedyś będę miał sposobność spróbować.

jaskiniar

rafcio napisał(a): Mój obiektyw makro to była sigma 18-200, Całość wyglądała tak, że do jej tulipana przymocowałem rurę PCV na końcu której zaimprowizowałem ramkę pod negatyw. Całość kierowałem w niebo i już

Jeszcze raz pozwolę sobie zaprezentować. "cyfrowa ciemnia" . W opisie podałem parametry
Zresztą nie tylko ja "pracuję" w podobny sposób...

DAAD

Nie Janeq dzwony rurowe lubię.

Janeq-2010

DAAD napisał(a): Ja rury lubię.

...kanalizacyjne?

DAAD

Nie Janqu rury lubię.

Janeq-2010

DAAD napisał(a): Podoba mi się rura kierowana w niebo.

Czyli lubisz wyrzutnie rakiet?

DAAD

Podoba mi się rura kierowana w niebo.

rafcio

Mój obiektyw makro to była sigma 18-200,
Całość wyglądała tak, że do jej tulipana przymocowałem rurę PCV na końcu której zaimprowizowałem ramkę pod negatyw. Całość kierowałem w niebo i już

jaskiniar

rafcio napisał(a): Niestety, sam borykam się z brakiem skanera do średniego formatu i wszystkie moje obecne prezentacje są robione za pomocą powiekszalnika i cyfrowej małpki z opcją makro. Mam pewne obiekcje do jakości którą w ten sposób uzyskuje. Natomiast jakiś czas temu robiłem podobnie, ale cyfrowym pentaxem k200d i obiektywem 200mm z makro. Co do jakości nie miałem zastrzeżeń

Podawałem skład "zestawu", zresztą uwidoczniony na jednym z prezentowanych w mojej galerii zdjęć...
Canon EOS 7D, głównie z obiektywem Tamron 17-50 mm, 1:2.8. Pomalutku przymierzam się do jakiegoś canonowskiego obiektywu makro.
Oczywiście podświetlarka ze stałym światłem rozproszonym i statyw.

rafcio

Niestety, sam borykam się z brakiem skanera do średniego formatu i wszystkie moje obecne prezentacje są robione za pomocą powiekszalnika i cyfrowej małpki z opcją makro.
Mam pewne obiekcje do jakości którą w ten sposób uzyskuje.

Natomiast jakiś czas temu robiłem podobnie, ale cyfrowym pentaxem k200d i obiektywem 200mm z makro. Co do jakości nie miałem zastrzeżeń

Janeq-2010

Polon napisał(a): W małym obrazku dedykowany skaner to już zupełnie nie ma konkurencji.

Co myślisz Olku o skanerze Reflecta Proscan 10T - podobno do negatywów i slajdów 35mm z SilverFastem Ai ujdzie - pytam, bo chcę kupić

Marian

czyli ty tych "artefaktów" nie masz? no to ja muszę do okulisty albo nowego laptopa. nie wiem co taniej...

pisz

jaskiniar

marian napisał(a): proszę mi tu aps nie obrażać. fajny system. a mgła tu nie wyszła, ale ja nie wiem dlaczego. pobazgrałem co źle wyszło.

Masz słuszność - przynajmniej w jednym z przypadków Na priwa mogę Tobie napisać dlaczego

jaskiniar

Dodam, że według mnie - większość prezentowanych tu obrazków (czyli tego co oglądamy na monitorach naszych komputerów, laptopów, telefonów) - ma "jakość" związaną prawie wyłącznie z urządzeniem, przy pomocy którego tworzymy cyfrową wersję "tradycyjnego" zdjęcia, którą to wersję "umieszczamy" w wirtualnych galeriach. Dochodzi jeszcze "jakość" urządzenia odtwarzającego (monitor) oraz "jakość" kalibracji tegoż. Naprawdę wypowiadanie się o "jakości" fotografii (negatyw, odbitka) - na podstawie czegoś takiego - to wyłącznie odmiana "onanizmu sprzętowego". Według mnie groźnego, bo już zaczynają się pojawiać sugestie, by inaczej "wołać" (a co za tym idzie - w dalszej perspektywie - inaczej dobierać nastawy) w zależności od tego czy będziemy skanować, czy nie (nie wiadomo zresztą co mamy skanować...). Zagłębiamy się w techniczne dyskusje, które nijak mają się - według mnie - do jakichkolwiek (nawet prób) opisów wrażeń estetycznych, artystycznych związanych z oglądaniem fotografii...

czarek

Przypomnę, że nie mam zamiaru podnosić wartości tego serwisu przez merytoryczne wypowiedzi, więc tylko zasygnalizuję do własnych poszukiwań.

Polon napisał(a): D700+jakiś Nikkor Macro nie zapewniły tej samej ilości informacji co skaner V700 ze średniego formatu.

Ile punktów czytających obraz ma listwa V700, a ile matryca D700?

W czym się mylę Czarku pisząc, że obiektywy zaprojektowane do obrazowania na mniejszej powierzchni są doskonalsze?

Chociażby w tym, że nie bierzesz pod uwagę, że obiektywy do stałych korpusów są z natury ułomne, bo baza nie zgadza się z ogniskową. Swobodę daje dopiero miech.

czarek

DAAD napisał(a): Drogi Polonie doświadczeń zaiste nazbierało się przez ponad czterdziestoletnie fotografowanie. Na szczęście wyrosłem już z wieku kiedy sprzedawałem swoją wiedzę publicznie i non profit.

Właśnie to chciałem napisać. Dzięki DAAD, zaoszczędziłeś mi klepania w klawiaturkę.

Marian

proszę mi tu aps nie obrażać. fajny system. a mgła tu nie wyszła, ale ja nie wiem dlaczego. pobazgrałem co źle wyszło.

jaskiniar

Polon napisał(a): {ciach...] Już napisałem, że nie chcę Jaskiniarowi w żaden sposób robić tym stwierdzeniem na złość czy coś. Takie zaobserwowałem fakty i się nimi dzielę. [ciach...]

Całkiem poważnie powtarzam - nie traktuję Twoich wypowiedzi jako żadnego "czy coś" ani "na złość".
Powtarzam również, że niechętnie weksluję tę rozmowę na tory "skanowanie vs przefotografowanie". Mam około dwuletnie doświadczenie - i porównanie - pomiędzy skanowaniem negatywów "średnioobrazkowych" (efektami tego skanowania oraz samodzielnymi próbami) oraz przefotografowywaniem tychże aparatem cyfrowym (niepełna klatka, obiektywy "dedykowane" konkretnemu aparatowi, w dodatku raczej bez opcji makro).
Mam też - minimalne - doświadczenie w samodzielnym skanowaniu negatywów "małoobrazkowych" i przefotografowywaniu tychże (na tym samym "zestawie"). Są to moje własne doświadczenia - plus obserwacja podobnych działań u innych. Podkreślę - nie tylko "byłem" przy tych działaniach, nie tylko "widziałem" te pliki - ale sam je wykonywałem.
Porównanie efektów tych dwóch metod - przynajmniej z mojego - laika - punktu widzenia absolutnie nie skłania mnie do potępiania w czambuł dygitalizacji poprzez przefotografowywanie.

Niestety - nie mam dostępu ani do pełnoklatkowego aparatu cyfrowego, ani do skanera "jakości" V700-tki, czy też skanera "dedykowanego" małemu obrazkowi - nie mogę wzbogacić swoich doświadczeń w tym zakresie.

Jak napisałem nie traktuję Twoich wypowiedzi "wbrew mnie" - mimo to zastanawiam się nad kilkoma "aspektami" tychże wypowiedzi.
1. czy na AT nikt inny - poza mną - nie prezentuje obrazów powstałych w ten sposób?
2. jeśli rzeczywiście tak jest (czyli nikt - poza mną - tak nie robi) - po czym poznajesz jaką techniką powstał obrazek, który oglądamy - zwłaszcza, że opisy w większości fotografii (zwłaszcza tych wzbudzających zachwyty, ale także i innych) są mocno enigmatyczne?
3. jak wytłumaczysz (choć wcale nie musisz) zaobserwowanie tego "faktu" (którym to zaobserwowaniem się zechciałeś podzielić) dopiero teraz, pod tą konkretnie fotografią, skoro - co już raz pisałem, a z przyjemnością powtórzę - wszystkie (WSZYSTKIE) obrazki, które "wiszą" w moim portfolio na tym Portalu powstały (technicznie - w znaczeniu przefotografowania) w taki sam sposób. Wszystkie zatem są "jakości jak z aps"...

DAAD

Drogi Polonie doświadczeń zaiste nazbierało się przez ponad czterdziestoletnie fotografowanie.
Na szczęście wyrosłem już z wieku kiedy sprzedawałem swoją wiedzę publicznie i non profit.

A tak prywatnie spróbuj duplikować małoobrazkowe slajdy MPE-65 dbając o idealnie równomierne oświetlenie tła.

Polon

Dzięki Czarku.

Pal licho argumentację po n-tym piwie, jednak uważam, że to co napisałem jest prawdą.
Przefotografowanie negatywów aparatem cyfrowym najczęściej prowadzi do plików o znaaacznie niższej rozdzielczości niż ilość informacji na kliszy. To są moje własne wnioski na podstawie plików które sam widziałem i byłem przy ich powstawaniu. D700+jakiś Nikkor Macro nie zapewniły tej samej ilości informacji co skaner V700 ze średniego formatu. W małym obrazku dedykowany skaner to już zupełnie nie ma konkurencji. A pamiętaj że mówię tu o matrycy pełnoklatkowej. Dla aps-c będzie raczej gorzej. Szczególnie jeśli chodzi o zakres tonalny.
Już napisałem, że nie chcę Jaskiniarowi w żaden sposób robić tym stwierdzeniem na złość czy coś.
Takie zaobserwowałem fakty i się nimi dzielę.
W czym się mylę Czarku pisząc, że obiektywy zaprojektowane do obrazowania na mniejszej powierzchni są doskonalsze?

Tak DAAD, oczywiście że telecentryczność obiektywu i tak dalej ma znaczenie i przy porównaniu cyfra-analog czynników do wzięcia pod uwagę jest stos, ale dla filmu to też jest prawda. Taki Zenzanon 80 na klatce filmu 35 mm polegnie pod względem rozdzielczości z np Zuiko 50 mm i tyle.
Masz inne obserwacje niż ja to się nimi podziel.

Janeq-2010

czarek napisał(a): Często pomaga też wbicie szpilek w klawiaturę.

DAAD napisał(a): Z tą jakością obiektywu do analoga i cyfrówki jest zależność bardziej skomplikowana. Po prostu są inaczej obliczane i konstruowane, w analogowcach obraz na kliszę poda pod różnym kątem, w cyfrówkach ze względu na soczewki umieszczone na powierzchni matrycy światło powinno padać pod kątem zbliżonym do prostego.

Tak, ale to ma znaczenie przy szerokich kątach widzenia obiektywu.
Przy ogniskowej 50mm nie jest to już zauważalne.

DAAD

czarek napisał(a): Twój pseudonaukowy styl wypowiedzi powoduje, że sporo osób wierzy w to, co piszesz.

Mnie proszę w to nie mieszać, ja nawet sobie nie wierzę, ogólnie małej wiary jestem.

PS, Do Polona z tą jakością obiektywu do analoga i cyfrówki jest zależność bardziej skomplikowana. Po prostu są inaczej obliczane i konstruowane, w analogowcach obraz na kliszę poda pod różnym kątem, w cyfrówkach ze względu na soczewki umieszczone na powierzchni matrycy światło powinno padać pod kątem zbliżonym do prostego.

czarek

Polon, zawsze zapominam Ci powiedzieć... Fajnie by było, gdybyś zastanowił się pięć razy zanim coś napiszesz, bo Twój pseudonaukowy styl wypowiedzi powoduje, że sporo osób wierzy w to, co piszesz, a najczęściej - jeśli chodzi o fotografię - są to po prostu bzdury.

Często pomaga też wbicie szpilek w klawiaturę.

jaskiniar

eleroo napisał(a): Mgła sie niezbyt dobrze kompresuje, niestety...

Pełna zgoda

eleroo

Mgła sie niezbyt dobrze kompresuje, niestety...

jaskiniar

Polon napisał(a): W każdym razie dobranoc!

Dobranoc - w każdym razie

jaskiniar

Polon napisał(a): Ale cały szkopuł fotografii to te manipulacje w rozmiarach... Podepnij obiektyw z formatu 6x6 do pełnoklatkowej lustrzanki cyfrowej i zobaczysz jaki jest on słaby, gorszy prawdopodobnie niż plastikowe obiektywy kitowe. Im mniejsze pole projekcji, tym obiektyw musi być doskonalszy.

Ale - choćby z racji nieposiadania przeze mnie owej pełnoklatkowej lustrzanki - taka próba jest niemożliwa. Nie chciałbym, by nasza rozmowa "zwekslowała" w stronę oceny jaka technika dygitalizacji jest lepsza niż gorsza. Bo to jest temat zastępczy.
Jeśli "szkopułem" jest manipulacja w rozmiarach - to podobną manipulacją "rozmiarową" jest wykonanie - przy pomocy powiększalnika - odbitki z negatywu małoobrazkowego - nawet w formacie 9x13 cm, późniejsze zeskanowanie tejże odbitki (nawet przy skanie w wysokiej rozdzielczości w skali 1:1) - i w końcowym etapie cyfrowe "dopasowanie" obrazu do wymogu danego Portalu.
Manipulacja w rozmiarach jest zawsze

Polon

W każdym razie dobranoc!

jaskiniar

I naprawdę chciałbym zrozumieć. Pal sześć, czy określenie "jakość jak z aps" to określenie pejoratywne czy nie. Pal sześć ten konkretny przypadek. Dla mnie określenie "jakość" to szereg elementów, składowych opisujących zarówno proces wykonania jakiegoś przedmiotu (materialnego) jak i ostateczny efekt tego procesu. Materiał na garnitur może być wysokiej (lub kiepskiej) jakości. Papier, na którym naświetla się fotografię. Gdy czytam takie określenie - to rozumiem je w sposób prosty: to zdjęcie wygląda tak - jakbyś pokazał zdjęcie - stykówkę - wykonaną na mikrofilmie i powiększoną. . W dodatku powiększoną nieumiejętnie...
Można też określenie "jakość" odnosić do samej procedury/czynności. I znów - powiedzenie/napisanie: "kiepska jakość" - sugeruje niedbałość wykonania, brak zaangażowania wykonawcy w to co robił, niestaranność - być może wynikającą z braku umiejętności. Od takiego podejścia - już tylko krok do rozmaitych "braków warsztatowych". I to wszystko wynika z oglądania obrazka na niewielkim monitorze...

Polon

Ale cały szkopuł fotografii to te manipulacje w rozmiarach...
Podepnij obiektyw z formatu 6x6 do pełnoklatkowej lustrzanki cyfrowej i zobaczysz jaki jest on słaby, gorszy prawdopodobnie niż plastikowe obiektywy kitowe.
Im mniejsze pole projekcji, tym obiektyw musi być doskonalszy.

jaskiniar

Polon napisał(a): Traktujesz moje wpisy jako złośliwość, a tak nie jest.

Wręcz przeciwnie. Po prostu ich nie rozumiem. Nie jestem zbyt dobry w technikaliach, ale stawianie równości (w sensie "zapisu" informacji) pomiędzy naświetleniem negatywu (błony światłoczułej) o wymiarach 22.2x14.8 mm - i powierzchnią matrycy światłoczułej, sugerujące, że proces zapisania informacji odbywa się na tych powierzchniach w ten sam sposób przerasta moją percepcję.

Polon

Traktujesz moje wpisy jako złośliwość, a tak nie jest.

jaskiniar

Polon napisał(a): Wykonujesz “zdjęcie” swojego negatywu aparatem cyfrowym z matrycą APS-C. Ta matryca ma rozmiar 22.2x14.8 mm co daje 328.5 mm kwadratowych powierzchni. “Klatka” fotografowanego filmu ma 56x56 mm co daje 3136 mm kwadratowych także dokonujesz powiększenia x10 tylko na potrzeby wyświetlenia zawartości klatki w tutejszej galerii. To odpowiada powiększeniu 56x56 cm oglądanegu z nosem w papierze. Nie używasz prawdopodobnie obiektywu z układem optycznym korygującym odległość przedmiotową, także uważam, że wnioski powinieneś wyciągnąć sam.

Ale jak się to przekłada na określenie "jakość aps"?
Nie mogę wyciągnąć wniosków, które powinienem - bo to co napisałeś generalnie jest dla mnie niezrozumiałe.
Aby zamieścić w galerii AT ten obrazek wykonałem dokładnie takie same czynności, jakie opisałeś. Być może wyłącznie przez przeoczenie nie napisałeś pod tym obrazkiem (ani pod żadnym innym, z prezentowanych przeze mnie) - że jego "jakość" to "jakość jak z aps".

ps
A jaki związek ma fizyczna powierzchnia matrycy z powierzchnią - fizyczną - fotografowanego obiektu?

Polon

Wykonujesz “zdjęcie” swojego negatywu aparatem cyfrowym z matrycą APS-C.
Ta matryca ma rozmiar 22.2x14.8 mm co daje 328.5 mm kwadratowych powierzchni.

“Klatka” fotografowanego filmu ma 56x56 mm co daje 3136 mm kwadratowych

także dokonujesz powiększenia x10 tylko na potrzeby wyświetlenia zawartości klatki w tutejszej galerii. To odpowiada powiększeniu 56x56 cm oglądanegu z nosem w papierze.
Nie używasz prawdopodobnie obiektywu z układem optycznym korygującym odległość przedmiotową, także uważam, że wnioski powinieneś wyciągnąć sam.

Polon

zaraz odpowiem, tylko znajdę kartkę i ołówek

jaskiniar

Polon napisał(a): No myślę, że jakbyś tam stał z iphone'em 4 to jakość by się zdecydowanie poprawiła... ale to tylko moje rozważania...

Ależ z pewnością masz rację nie mam iphone'a więc stanąć z nim tam nie mogłem
Wiele razy prosiłem o jakąkolwiek definicję tejże "jakości", jak również o metodykę jej "oceny" (w zakresie: dobra, dostateczna, zła, "jak z aps", itp.) przeprowadzanej na podstawie obrobionego graficznie pliku o niezbyt dużej "wadze" oglądanego na powierzchni kilkunastocalowego monitora... doprosić się nie mogę
To oczywiście wszystko są żarty i przekomarzania (z mojej strony). Nie dysponując warsztatem - mam świadomość fatalnej "jakości" prezentowanych (przeze mnie jak i przez znaczną część Użytkowników) tu obrazków. Ale przecież to tylko takie hobby. Mało szkodliwe społecznie

Polon

No myślę, że jakbyś tam stał z iphone'em 4 to jakość by się zdecydowanie poprawiła... ale to tylko moje rozważania...

jaskiniar

dziękuję - nie wiedziałem To zdjęcia z takich negatywów mają taką "jakość"? Były prowadzone jakieś studia porównawcze?

Janeq-2010

jaskiniar napisał(a): a co to jest 'aps'?

to może być jakaś sowiecka podróbka - ale trza koniecznie zapytać DAADa

espresso

Grzegorz, ja nawet lubię mgliste soboty i niedziele...
ps
aps - pewnie mały obrazek

Polon

klatka filmu szeroka na dwa centymetry

jaskiniar

a co to jest "aps"?

Polon

jakość jak z aps, ale kadr i okoliczności fajne